小澤克介

おざわかつすけ



当選回数回

小澤克介の1985年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月22日第102回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について若干お尋ねいたします。 　配付いただきました資料によりますと、裁判官のうち判事ですけれども、判事の増員九名。これが、地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件処理の充実強化に二名、同じく地裁における破産事件処理の...全文を見る
○小澤（克）委員　続きまして、同じ資料によりますと、定員と現在員、欠員の表がございますが、判事補については一名、これはネグリジブルだと思いますが、判事について三十一名の欠員ということになっております。これはどういう理由によるものでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、これは昨年というか現年度になりますか、年度発足時には定員を満たしていたということになるのでしょうね。
○小澤（克）委員　お尋ねしたのは、現年度の最初には充足していたのかということです。
○小澤（克）委員　この間に法務省へ転出されたというのはございますでしょうか。
○小澤（克）委員　裁判所から法務省への転出あるいはその逆、いわゆる裁判所と法務省間の人事交流がかなり盛んになっているということを聞いているわけでございます。 　それでお尋ねしたいのですが、まずその実態でございます。裁判所から法務省へ、あるいは逆に法務省から裁判所へどの程度の異動...全文を見る
○小澤（克）委員　若干納得ができない点があるのですが、とりあえず年度を追って、裁判官から法務省へ、逆に法務省から裁判官へと、実数を挙げていただけますでしょうか。
○小澤（克）委員　検事から裁判官へ、この実数を言っていただけますか。
○小澤（克）委員　そのうちで、裁判官から検事になる場合でも訟務検事になる例は内数でどのくらいになるか、その逆についても内数でどの程度になるか、これも年度を追って実数を挙げていただきたいのです。
○小澤（克）委員　そこで、先ほどお尋ねしたなかんずく行政部と訟務検事あるいは刑事部裁判官と一般の検事さんとの相互の交流というのは把握できないということでしたが、私の方で持っております数字で、裁判所から法務省その他の官庁へ転入した場合の中の地検検事、いわゆる捜査公判担当に転出した者...全文を見る
○小澤（克）委員　同じく現在の東京地裁を代表例にとりまして、刑事部裁判官のうち、検事の経歴のある者が何名程度あるか、わかれば教えてください。
○小澤（克）委員　今お答えいただきましたのを見ましてもかなりの交流があるということになりますし、かつまた先ほど挙げていただいた数字を見ますと、傾向としては昭和四十六年ころから急激にふえてきている、しかもだんだん増していく、そういう傾向にあるように思います。 　それで、ひとつ伺い...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと、質問は、そういう相互の交流についてスムーズに行われているということは何らかの手続的な合意があるのかとお尋ねしているのです。何でそういうことが行われるのかという理由はまだ聞いていないのですが。
○小澤（克）委員　両役所間に全く合意がなくてそういう転出、転入が行われるとは考えられないのですが、今のお答え、間違いないですか。過去において当委員会で一定の合意があることを否定しない答弁をいただいていることもあるのですけれども、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　昭和四十九年三月二十九日付読売新聞に「判・検事　人事交流を本格的に」「”逆戻り”も保証」というような題名で「最高裁と法務省は、判事、検事の人事交流を図るための折衝を進めてきたが、二十八日までに基本的な合意に達し、四十九年度から実施することになった。」こういう記事...全文を見る
○小澤（克）委員　どうも質問がなまぬるいので、今のお話、どうもわかったようなわからぬようなので、はっきりした合意はないけれども三年程度で戻すという慣習が結局でき上がった、こういうことになるのでしょうか。それで、現在もそういうふうに行われているわけでしょうか。
○小澤（克）委員　質問は、三年程度でまた戻るということが現在も引き続いて行われておるんでしようか。
○小澤（克）委員　それで、実際の手続はどういうふうにやるのでしょうね。先ほども私ちょっと疑問に思って聞いたのですが、法務省と裁判所はもちろん行政機関と司法機関、全く三権分立といいますか独立した機関ですから、それぞれが人事を行えば、そうスムーズに受け取ったり渡したりというのはできな...全文を見る
○小澤（克）委員　それで、今お尋ねしたのですが、双方の人事担当者が特定の人に、おまえ今度行ってみないか、検察庁なら検察庁へ行ってみないかあるいは逆に二、三年裁判所で勉強してみないかというような勧誘というようなことは行われるのでしょうか。
○小澤（克）委員　「東京地裁広報」に実際に裁判所から検察庁に出向——出向という言葉を使っているようですが、出向した方の感想文というのが出ておりまして、「初め検察官に転官し、東京地検で捜査と公判の事務に従事してみないかとのお話に接したときは、率直なところ、全く予期していなかったので...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと今よくわからなかったので、何度も聞いて恐縮ですが、戦争後、本来の裁判官が法務省に多数いるというような状況があって、それが昭和四十年代半ばごろからもとの裁判所に復帰したい、こういう希望が出てきたので法務省から裁判所への異動が行われだというのが一つの要因であ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、戦前司法省で採用されたという意味ではなくて、戦後採用された人が裁判所で短期間勤務につき、その後法務省に移った、その人が裁判所に戻りたいということからこういう復帰するという事態がだんだん生じてきた。そうすると、逆に裁判所で短期間勤務し法務省に移ったとき...全文を見る
○小澤（克）委員　そうなると、ますますわからないのですが、それじゃ何で裁判所に一たん裁判官として採用された者が法務省に行ったんでしょうか。そのときどういう要因があって法務省に移ったのか、まずそこからお答えいただきましょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、前提がわからないままに——裁判所に採用された者が法務省に移ったから、それが復帰したんだということにはならないでしょう。そもそもなぜ法務省に移ったのかについて昔のことだからよくわからぬと言いながら、そういう方たちが裁判所に復帰したのが要因であると言われ...全文を見る
○小澤（克）委員　結局よくわからぬのです。頭が悪いのでわからぬのでしょうがないですけれども、逆に裁判所から法務省へたくさん行っていますね。これはどういう要因でしょうか。
○小澤（克）委員　今大臣から直接の御答弁をいただいたわけでありますが、要は裁判官の見識を広げるという意味で積極的な意味があろうという評価をし、またそのような目的で行っているのだというふうに理解したわけですけれども、これにつきましては私は相当批判を持っておりまして、それも後で申し上...全文を見る
○小澤（克）委員　法務省、いかがでしょう。
○小澤（克）委員　供給源を裁判所に求めているのではないかと聞いているのです。
○小澤（克）委員　そこで、先ほどの大臣のお考えについて私なりの見解を述べましてまたそれについてお答えいただきたいと思うのですが、裁判官の見識、視野を広げるためにいろいろな仕事をやってもらう、この趣旨は私大変結構だろうと思うのです。比較的最近でしたか新聞社にしばらく裁判官が行かれた...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来ましたので終わります。
03月07日第102回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第1号
議事録を見る		○小澤（克）分科員　山口県の岩国市にあります米海兵隊岩国航空基地の沖合移設の調査の関係につきまして、防衛施設庁当局にお尋ねいたします。 　まず最初に、来年度六十年度予算でおよそ一億六千二百万円ばかりの調査費が計上されておりますが、これはどういう調査内容を予定しておられるのか、ま...全文を見る
○小澤（克）分科員　まず環境影響評価基礎調査とおっしゃいましたが、これは具体的にもう少し細かく教えていただけますか。今、海象及び気象というのがございましたが、ほかにはどのような項目でしょうか。
○小澤（克）分科員　この環境影響評価基礎調査ということになっておりますが、そうしますと、現在進行しているあるいは来年度行うのは、評価それ自体ではなく、その評価のためのさらに基礎的な資料の収集、こういうことになりましょうか。
○小澤（克）分科員　この環境影響評価基礎調査については、既に現年度、五十九年度それから五十八年度からでしょうか、行っておられると聞いておりますが、これまでの調査事項及び調査実績についても教えてください。
○小澤（克）分科員　地象、海象等の調査とおっしゃいましたが、我々素人には具体的なイメージがわかないものですから、具体的にどんな作業をやられたのか、ボーリングとかそういったことをやられたんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小澤（克）分科員　大変丁寧なお答えありがとうございます。 　この環境影響評価の基礎調査は六十年度で一応終了の予定だと聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
○小澤（克）分科員　そうしますと、引き続いて今度は、そのようにして収集された資料に基づく評価作業それ自体に進む、こういうことになるわけでしょうか。 　　　　〔大内主査代理退席、主査着席〕
○小澤（克）分科員　そうしますと、いよいよ評価作業に入る前にどのようなプロセスが予定されるのでしょうか。
○小澤（克）分科員　そうしますと、基本計画策定等を行ってその後にまた影響評価の方に戻る、こういうことになるわけでしょうか。
○小澤（克）分科員　わかりました。 　それでは基本計画策定の方に入ってお尋ねいたします。 　基本計画を策定するというのですが、そもそも何についての基本計画なんでしょうか。これは移転そのものの基本計画なんでしょうか。先ほど何か平面計画及び工法ということをおっしゃいましたが、その...全文を見る
○小澤（克）分科員　平面計画の方は、沖合に移設したらどういう基地がどういう形になって、どの範囲を埋め立てて、どこに滑走路を置いてどこに移転対象の施設を置き直すのかという具体的な青写真をかく、こう理解してよろしいでしょうか。
○小澤（克）分科員　次に、土質調査及び調査の設計と今たしかおっしゃいましたが、調査の設計というのは我々素人にはちょっとわかりにくいのですが、調査に関して何らか設計図を描くといいますか設計を行うということがあるのでしょうか。
○小澤（克）分科員　そうすると、今のはあくまで調査のための各種手法等を設計する、こういうことにとどまるのでしょうか。それとも具体的な移設そのものについての何らか工事計画等を既に設計される、そこまで踏み込むのでしょうか。その区別を明らかにしてください。
○小澤（克）分科員　あくまで試験を行う手順等について具体的内容について設計するんだ、このようにお聞きして間違いないだろうと思いますが、具体的にどういうことをやるのでしょうか。私、ちょっと漏れ聞いたところでは、五十メートル四方くらいの護岸をつくってみて、実際に土を積んでみて、どの程...全文を見る
○小澤（克）分科員　そこで、移設計画そのものについては、どの程度具体的なものをお持ちなんでしょうか。
○小澤（克）分科員　そうしますと、先ほど、平面図も実際にかくんだというお話だったんですが、これはあくまで調査ということにとどまるわけでしょうね。現実の計画であり、計画図である、こういうことではないんでしょうか。そこはちょっと念を押したいんですけれども。
○小澤（克）分科員　それから、先ほどの環境影響評価の点でございますが、これは基本計画策定等が先に行われるということですが、その後に、いよいよ環境影響評価作業に入った場合に、どの程度の日時といいますか、年数を要するものなんでしょうか。
○小澤（克）分科員　関西国際空港の例でも、何か三年ぐらいはかかっているとかいうことなんですが、同程度はかかるというふうに認識して間違いないでしょうか。
○小澤（克）分科員　先ほどお尋ねしました、何か五十メートル四方ぐらいのを実際にやってみるんだというようなことも漏れ聞いておるのですが、まずこれは事実なんでしょうか。それから事実だとして、それは即、実際に移転工事を行う場合の工事につながるようなものなんでしょうか、あるいはそれとは全...全文を見る
○小澤（克）分科員　移設調査についてずっとこれまで伺ってきたのですが、移設そのものについては防衛施設庁としてどういう見通しを持っておられるのでしょうか。
○小澤（克）分科員　次に、この岩国基地の関係で、この移設調査以外に何らか設備拡充に連なるような予算が、来年度予算について計上されておりますでしょうか。
○小澤（克）分科員　今の一億六千万の枠以外に、ちょっと漏れ聞いておるところでは、俗に思いやり予算と称するのが何か六百億ぐらい、昨年と同額ぐらい計上されていると聞いているのですが、これはどういう内容なんでしょうか。
○小澤（克）分科員　伺っているのは、別枠だということは承知しているのですが、岩国基地について思いやり予算六百億がついていると聞いているのですが、この内容はどういう予定なんでしょうか。
○小澤（克）分科員　そうしますと、一方で移転のための調査を行いながら、そのための予算も継続しながら、他方でいろいろ現在の基地の設備を充実させていくということは若干釈然としない点があるのですが、その辺どのような整合性があると考えておられるのか、いかがでしょうか。
○小澤（克）分科員　終わります。
03月08日第102回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第2号
議事録を見る		○小澤（克）分科員　大変長時間、お疲れさまでございますが、私で最後のようでございますので、三十分ばかりおつき合い願いたいと思います。 　来年度予算の同和関係予算に関連いたしまして、部落差別問題に関して人権擁護をその重要な職責とされておられます法務大臣あるいは法務当局に若干お尋ね...全文を見る
○小澤（克）分科員　この「部落差別　写真で見るその現実」という小冊子でございます。先般、事前に大臣にお渡しいたしまして、感想をお聞かせいただきたいとお願いしておったわけでございますが、早速お読みいただいたそうで大変ありがたいと思います。若干古いものもあるという御指摘でございました...全文を見る
○小澤（克）分科員　人権擁護当局としても、ふえてはいないが横ばいである、すなわち差別事件は依然として後を絶たないという御認識であることがわかったわけでございます。私も大変残念なことだと思います。 　私事で恐縮でございますが、ことしの正月、解放同盟のある地区の旗開きに招かれまして...全文を見る
○小澤（克）分科員　なるべく早く集計の上、御報告願いたいと思います。 　それから注文でございますが、五十七年度、五十八年度の集計では内容別になっていなくて、各県別の件数のみ集計されているわけでございます。やはり結婚差別、就職差別というように幾つかの類型別に集計の上、御報告願えれ...全文を見る
○小澤（克）分科員　さて、このような差別につきまして、一刻も早く根絶やしにしなければならぬということは異論のないところだろうと思います。それで、そのために対策を立てなければならぬ。そうしますと、その対策を立てるためには、まず差別の実態把握、特に近年における実態ですね、特徴であると...全文を見る
○小澤（克）分科員　この実態調査でございますが、恐らく地方自治体の方も、日常住民に接しておりますし、いろいろな生活相談などを受けている関係から、相当事情を把握しているのではないかということは容易に想像されるところでございますが、自治体の協力を得ての実態調査を法務省としてぜひ毎年実...全文を見る
○小澤（克）分科員　ぜひ毎年お願いしたいと思います。また、実態調査が出ましたら、その結果はなるべく早く集計の上、国会の方に御報告願いたいと強く希望をしておきたいと思います。 　次に、特に悪質な差別事件、懸案となっているものが幾つかあると聞いております。これについての現在の調査あ...全文を見る
○小澤（克）分科員　この事件は、十年の日時が経過しているわけでございます。購入者の判明したしたものについては、以前に伺ったところでは、なお啓発中のものが何件か残っておるというふうに認識しておりましたら、今のお話では、既に全部処理が終わったということで若干の前進だろうと思います。し...全文を見る
○小澤（克）分科員　御努力は大変よくわかるのでございますが、このような確信犯的な者に対しては、啓発ということでは限度があるのではないかと思う。もちろん啓発でございますから、相手に心を変えていただかない限りは啓発の実を上げないわけでございます。場合によっては法的規制、とりわけ差別を...全文を見る
○小澤（克）分科員　確かに、差別行為をそのまま刑罰等に当てはめるということになりますと、構成要件が非常に難しいとかいろいろな問題があろうかということは、私もよく理解できます。一つのアイデアとして、行政委員会で差別行為に対する禁止命令、排除命令、救済命令みたいなものを出して、その上...全文を見る
○小澤（克）分科員　よろしくお願いします。終わります。
03月19日第102回国会 衆議院 科学技術委員会 第3号
議事録を見る		○小澤（克）委員　ＳＤＩなんですけれども、聞くところによればエネルギー源として核爆発を使うというように聞いておりますが。
○小澤（克）委員　そうだとすると、恐らく装置自体が一回しか使えないということじゃないかと思うのですが、一発しか撃てないなどというものが果たして実用性があるのかどうか。 　それからあと二点。レーザーによるウラン濃縮、それからレーザー核融合、この二つについて原理的な可能性はあるとい...全文を見る
03月26日第102回国会 衆議院 科学技術委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　最初に大臣に伺います。 　昨年の七月三十一日に当時の岩動前長官が原子力委員会の核燃料サイクル推進会議において放射性廃棄物についての法的整備を図る、こういうふうに発言したと伝えられておりますが、今国会における大臣の所信表明を拝聴いたしましたら、「民間における核燃...全文を見る
○小澤（克）委員　現行法で一応対処できるが、さらに安全対策については検討中であるというお答えでしたが、例えば低レベル廃棄物につきましては、この三月一日にもこの事業主体、新会社が設立されるというような状況になっておりまして、この時点でなお検討中ということはどういうことなんでしょうか...全文を見る
○小澤（克）委員　お尋ねしているのは法的整備のことなのですが、現在の進捗状況に限ってもう一度お答え願いたいと思います。
○小澤（克）委員　結論を得られるのにいつごろを目途としておられますでしょうか。
○小澤（克）委員　実用発電炉について所管しておられます通産省の方の御見解もこの際伺っておきたいと思います。同じ質問です。
○小澤（克）委員　検討中ということでございますが、科技庁においても現行法で一応対処できるとお考えであり、また通産においても現行法で対処可能であるというふうにお考えだということでございますので、現行法で対処する場合に一体どうなるのか、多少行政庁の法解釈を述べていただきたいと思います...全文を見る
○小澤（克）委員　若干細かくなりますが、原子炉設置者、それから再処理に関しては解体という項目が別にございまして、これについて届け出をするとか、届け出の際の書類には放射性廃棄物の処理についての方法を記載するようにというような法制になっているわけでございます。そうしますと、解体に際し...全文を見る
○小澤（克）委員　最初にお断りしましたように、お尋ねしているのは現行法を前提としてのお話でございまして、現行法の場合、原子炉あるいは再処理施設についての解体に際して生ずる放射性廃棄物についても廃棄に関する条項が重なって適用される、こういう趣旨と聞きました。 　次に、原子炉等規制...全文を見る
○小澤（克）委員　そうなっているのはわかっているのでして、その理由はなぜかというふうに聞いているのです。特に放射性廃棄物については、特定の貯蔵庫に厳重に管理している段階から、だんだん管理を希薄にしていって最後は全く管理しない、いわば環境に放置する、そういう体制をとるのだということ...全文を見る
○小澤（克）委員　国会で成立した法律には、廃棄物も含めて貯蔵という観念があり得るという前提になっているわけですから、今の御説明ではなかなか納得できないわけですけれども、この点はまたの機会にいたします。 　次に、原子炉等規制法は廃棄という行為を規制しているわけでございますが、これ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、施設内か施設外かというのは、専ら工場または事業所の同一敷地内にあるか、あるいはそこから出るかということをメルクマールとする、こういうことでしょうか。そうしますと、飛び地としての附属施設、こういうものは認めないということになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　実用発電炉を所管される通産省も同じ見解でしょうか。
○小澤（克）委員　最初に現行法で対処可能であるというお答えだったわけでございます。したがいまして、現行法ではどうなるかということをまずはっきり答えていただかねば先に進まぬわけです。しかも、総理府科学技術庁と通産とで見解が違うということになりますとこれは大変なことで、所管がそれぞれ...全文を見る
○小澤（克）委員　両省庁とも現行法で一応は対処可能であるというお話だったのですが、総理府科学技術庁の方は、低レベル廃棄物の集中処理施設については施設外として、具体的には原子炉等規制法三十五条の二項によって規制されるというお考えのようですが、通産の方は検討中で、どっちともおっしゃら...全文を見る
○小澤（克）委員　現行法で対処できるなら、現行法でどちらに該当するのか、一義的に決まっているはずでしょう。昔からあるこの法律について、今検討中というのはおかしいですよ。現行法が不備なら不備と言ってください。
○小澤（克）委員　それじゃ質問が進みません。どうなるのですか。現行法で対処可能であるというふうに最初におっしゃっているわけです。これはもう前からある法律ですから、どうなるのか一義的に解釈が出てくるはずでしょう。現行法で不備だ、対処できないと言うならそうおっしゃってください。できる...全文を見る
○小澤（克）委員　それじゃ困るのですよ。三十五条一項であれば、これは通産が所管することになります。通産の責任になりますし、二項だということになれば総理府科学技術庁なんですね。現在、現行の法律についてどっちか検討中であるなどという、行政解釈が定まっていないということじゃ困りますよ。...全文を見る
○小澤（克）委員　それでどうなんですか。通産の方、はっきり答えてください。質問が進みません。核廃棄物についての規制をどうするおつもりなのか、これからお尋ねしようとしておるわけですよ。適用条文がわからぬということじゃちょっと質問が先へ進みませんので、通産の見解をとにかくはっきりさせ...全文を見る
○小澤（克）委員　この三月には会社も設立されていまして、これはいつ申請が出るかわからないですよ。適用条文が決まらないと言うのじゃ本当に困るのですよ。質問が続けられないのです。きのうきょう決まった法律じゃなくて、もう前からあるわけです。しかも、電事連の計画というのは大分前からいろい...全文を見る
○小澤（克）委員　では次に進みますが、ただいま総理府科技庁の方は、低レベル廃棄物の集中処理施設については事業所外廃棄に該当するとお考えだというふうに聞きましたので、それを前提に科技庁に対して質問いたします。 　事業所外の廃棄だということになりますと、先ほどどなたかおっしゃったと...全文を見る
○小澤（克）委員　お尋ねしているのは、確認というのはどういう性格の行為なのかということなんです。外廃棄規則ですか、核燃料物質等の工場又は事業所の外における廃棄に関する規則、これには確認の申請をするということになっておりまして、その確認申請書には全部で七つの事項に関する説明書を添付...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると「総理府令の規定に適合することについて、確認を受けなければならない。」となっていますから、具体的に規定に適合していない、要件を欠いているにもかかわらず確認をし確認証を交付した、あるいは逆に、この総理府令の規定に適合しているにもかかわらず、その要件を満た...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからない。違反していなければ……。
○小澤（克）委員　いや、停止命令は確認があった後のことでしょう。私が聞いているのはこういうことです。要件を満たしているにもかかわらず長官が確認をしないという場合には、これは一種の不作為の違法ということになるのか、逆に、満たしていないにもかかわらず誤って確認すれば、これは違法な行政...全文を見る
○小澤（克）委員　要するに、単にある事実について、事実はこうであるよということを事実状況について確認するということではなくて、ある一定の要件を満たしているかどうかを行政庁として判断をし、満たしていればオーケーを出す、満たしていなければオーケーを出さない、こういうことですね。
○小澤（克）委員　そこで、外廃棄規則によれば、陸上処分については「放射線障害防止の効果を持った廃棄施設に保管廃棄すること。」こういうふうになっているわけです。この保管廃棄する主体は原子力事業者ということになろうかと思いますが、これは当該のその放射性廃棄物を発生させた原子力事業者と...全文を見る
○小澤（克）委員　その場合にどういう形で規則を改正されるのか。先ほど検討中ということでございますが、これは発生させるのは原子炉の場合は原子炉設置者なわけですけれども、この集中貯蔵施設を管理するのは別の事業者であってもいい、こういうことになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　よくわからなかったのですが、結局、その風子炉設置者が最終的に廃棄行為をする、こういうことになるわけでしょうか、今後とも。
○小澤（克）委員　そうしますと、この三月一日に設立されました事業体は、これは原子炉設置者との関係ではどういう法的関係になるのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、各原発のサイトから、あるいは各電気事業者から持ち込まれた低レベル廃棄物がこの日本原燃産業の管理する施設で集中的に保管、管理されることになると思うのですが、その場合に、しかし最終的な廃棄についての責任の帰属主体はそれらを排出させた電気事業者である、こう...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、各事業者あるいは各原発サイトから出てくるものがまざらないように峻別しながら管理する、こういうことになるわけでしょうか。そんなことが一体現実に可能なんでしょうか。また、まざったのかまざらないのか、そういったことが本当に監督ができるんでしょうか。
○小澤（克）委員　私は、それは不可能だと思いますね。保管は個別にマークをつけたり、あるいは地域あるいは施設を分けて保管をしたとしても、何らか外部に対して損害を与えたような場合に一体だれが責任を負うのか、原賠法上の責任の帰属主体はだれか、これは全くわからなくなりませんか。
○小澤（克）委員　そうすると、どの廃棄物から損害が生じたかわからぬときは連帯、こういうことになるわけですか。原賠法には補償措置をしなければならぬ、しかも一工場、一事業所当たり百億円とかいうような金額の定めがありますが、この辺は一体どうやって保険を付すことになりますか、集中処理施設...全文を見る
○小澤（克）委員　それぞれが百億ずつということになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　どの廃棄物によって障害が生じたかわからないときは連帯ということをおっしゃいましたが、そうすると請求する側は、とにかくその集中処理施設から生じた放射能によって障害を受けたということだけ立証すればどの事業者に対しても損害賠償を請求できる、こういうことになるわけですね...全文を見る
○小澤（克）委員　私は、各排出者の責任に帰属するということを貫きながら、他方で集中処理をするということは非常に難しいんじゃないか、安全規制上も難しいんじゃないかというふうに思うわけです。逆に廃棄物について今の行為規制から事業規制にすれば、今度はこの廃棄物を出した事業者の責任がなく...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、その場合も原燃サービスは各電気事業者から委託を受けて貯蔵するということになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　高レベル廃棄物について、今のような再処理事業者同士だから、外国再処理事業者からのものについて日本の再処理事業者が保管してもいいんだという見解には非常に重大な疑問があるわけですけれども、時間が来ましたので、この点はまた後の機会に御質問をしたいと思います。 　最後...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
03月29日第102回国会 衆議院 法務委員会 第9号
議事録を見る		○小澤（克）委員　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案に関しまして若干お尋ねをいたします。 　この法案を見ますと、多少耳なれない言葉が出ておりまして、かつそれについての定義規定が特に設けられてないわけです。 　「登記ファイル」という言葉がまず...全文を見る
○小澤（克）委員　法案の第二条の一項と二項を読めば「電子情報処理組織によって行う。」となっていますから、それに用いられる一種の記録装置だということはわかるのですけれども、一項だけぽんと見ますと、「登記ファイル」となっていますと、ファイルというのは要するにつづりでしょうから、現状の...全文を見る
○小澤（克）委員　おっしゃることは私もよくわかるのですけれども、法律の言葉として何かぴんときませんので、せめて何か定義規定を設けたらどうかと思うのですね。確かに磁気記録だけに限定すれば、将来どんないい機械ができてくるかわかりません。既に光学式のディスクもありますし、ですからその辺...全文を見る
○小澤（克）委員　エレクトリック・データ・プロセッシング・システムですか、を直訳すればこういうことになるのでしょうが、システムというのを「組織」と訳すのはどうなんでしょうか。組織といいますと、我々の日本語の感覚では人的組織をむしろ意味しまして、ここで言うシステムズの場合はむしろ装...全文を見る
○小澤（克）委員　私の日本語の感覚が古いのか、何かのみ込むのにのどにひっかかるようなところがあるのですけれども、これは用語の問題でございますので、これが定着すれば、それで一義的に意味が読んだ方にわかるということに多分なるんだろうと思います。 　そこで、私は機械のことはよくわから...全文を見る
○小澤（克）委員　抹消登記は単に消すんじゃなくて抹消登記という新たな登記ですから、前の登記がそのまま痕跡残さずに消されたんじゃたまらない話ですので、そういうことは恐らくお考えでなかろうと思いますけれども、加除訂正のようなケースですね、登記官吏が誤って何か書き込んで、字などが間違っ...全文を見る
○小澤（克）委員　それからこの法案を見ますと、第四条で、この登記ファイルに記録され、そこからアウトプットされた書面をもって登記簿の謄本または抄本とみなすという規定になっているわけです。そうしますと、記録装置にある記録というのは、刑法百五十七条で言う公正証書原本に当たるわけなんでし...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、原本はないけれども、そこからアウトプットされたものは謄本または抄本だと、まあこれはみなすということですから、そうじゃないけれどもみなす、こういう理解になって、原本はない。したがって、登記ファイルに不実のデータを打ち込んでも、これは公正証書原本不実記載...全文を見る
○小澤（克）委員　この法案では、第五条は将来的には電子情報処理組織を用いて登記を行うことを目指しておるわけですから、紙とインクによる登記簿は将来的には廃止していこうということだろうと思います。その段階では、これは公正証書原本だというふうにせざるを得なくなるでしょうね。現に自動車登...全文を見る
○小澤（克）委員　それからまた将来の話になりますが、現在登記簿が不動産登記簿については縦書きになっておりまして、商業登記簿については横書きになっているわけですが、これは将来的には横書きなら横書きに統一するというお考えはありましょうか。
○小澤（克）委員　それから、法案を見ますと、第三条は書面の交付を請求することができるということになっておりまして、現行の不動産登記法等の閲覧請求の点が全部落ちているわけです。これはどうしてなんでしょうか。技術的にはディスプレー装置に内容をずっと映し出すことは可能なんじゃないかと思...全文を見る
○小澤（克）委員　閲覧を認めるかどうかというのは、実は理論的なもの以上に実務にはかなり大きい影響があると思うのですね。現在の登記簿の編成は物的編成になっておりますので、ある人がどんな財産を持っているかということは調べられないわけですね。特定のものについては、どういう権利関係にある...全文を見る
○小澤（克）委員　今のは、特定の人の、債務者なら債務者の財産を調べる便宜のことだったのですけれども、ほかにもこの種のことというのは、実は実際、実務上行われておりまして、例えば建物の謄本をとりたいときに、本来だったら地番及び家屋番号で特定して請求するのでしょうけれども、実際には今法...全文を見る
○小澤（克）委員　それで、先ほどの財産調べの問題に戻るのですけれども、ある人がどういう財産を持っているかというのはまさにプライバシーの問題なのかどうか。これはかなり基本的に検討の必要のある事柄だろうと思うのです。プライバシーという面から見ますと、例えばある特定の不動産について、登...全文を見る
○小澤（克）委員　おっしゃるとおり、登記制度そのものとはまた別の要素のことだろうと思います。私もそう思いますが、実際には非常に密接な関係が生じてくる。特に、コンピューター化すればある人の物件のみ、人的にのみピックアップしてデータを打ち出すということは技術的には非常に簡単になってく...全文を見る
04月04日第102回国会 衆議院 科学技術委員会 第5号
議事録を見る		○小澤（克）委員　二点お願いしたいのですが、一つは、シャノン以来の情報理論の中でエントロピーの概念を導入したわけですけれども、これに対しまして物理屋さんの方から、エントロピーというのはあくまで熱または物質の拡散の程度をあらわしたもので、情報の拡散というのは単なるアナロジーではない...全文を見る
04月10日第102回国会 衆議院 法務委員会 第13号
議事録を見る		○小澤（克）委員　最初に、検察当局にお尋ねいたしますが、いわゆる直告事件というのでしょうか、直告事件に限らず告訴事件でございますが、これの処理状況、特にその処理機関についてお尋ねをしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、亀井委員長代理着席〕 　「公判法大系」という本に、名前...全文を見る
○小澤（克）委員　実は告発人が一瀬敬一郎弁護士ほか五人、被告発人が警視庁公安部公安課の方、名前は伏せますが、の告発事件がございまして、これが昭和五十七年十一月一日に受理されているのですが、いまだに結論が出ていないというケースがございます。 　今のお話ですと、二年以上にわたるもの...全文を見る
○小澤（克）委員　個別事件には立ち入りませんが、この種事件のように、被告発者が警察の職員である、しかも公安関係の方であるというような場合に、検察の方で意図的に結論をおくらせているのではないかというようなことを国民の側で疑いを持たないように、ぜひお願いしたいと思うわけでございます。...全文を見る
○小澤（克）委員　極左暴力集団であるとか特定の政治結社なんでしょうか、私よくわかりませんが、の名前が出ましたけれども、私の方でも内容にわならないように注意して聞いておりますので、その点御注意願いたいと思います。原告がどういう方であるかということは本件は無関係でございまして、専ら裁...全文を見る
○小澤（克）委員　文書かどうか確認できないということでしたが、これは日にちあるいは今おっしゃった肩書、ちょっと聞き漏らしたのですが、どういった方が行かれたのでしょう。
○小澤（克）委員　それで、その次の同じく昨年の十月二十二日、これは第九回公判、口頭弁論期日と聞いておりますが、既に満員の傍聴席に二十名程度の警視庁公安部の方とおぼしき警察職員が傍聴しようとしたことから混乱して、裁判所は開廷はしたものの、結局実質審理は流れてしまったというふうに聞い...全文を見る
○小澤（克）委員　そういう混乱があって、裁判所の方で、この次からは傍聴券の希望者が多数の場合は、四十二枚ということのようですが、抽せんをするのだという方針を持たれまして、そして次の第十回公判、これが十一月二十六日と聞いておりますが、に臨んだわけでございますが、この傍聴券を配付する...全文を見る
○小澤（克）委員　物の見方の違いはともかくとして、外形的な事実は大体今のようなことだろうと思うのです。 　そこでお尋ねしたいのですけれども、どうして警察の方でこういう組織的に傍聴という行動をされるのか、これが全く不可解なわけでございますが、この点はいかがでしょうか。
○小澤（克）委員　今おっしゃったような政治的集団がどういう行動様式をとっているのか、私、そういうことはよく知らないわけでございますが、今のお話を伺っておりますと、先ほども組織的な傍聴妨害行動があったのでこれに対処したというような言葉も出まして、いみじくも、あたかも組織対組織という...全文を見る
○小澤（克）委員　一私人として行ったんだというお話でしたが、事実関係、私の聞いているところではどうもそうは言えないのですね。例えば最初に申し上げた七月十六日の件でも、裁判所が傍聴を希望した六、七名の警察官のうちの一人を代表者として呼んで、そしていろいろ説得をした。この方の名前は伏...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお答えから、いみじくも、まさに警察官として傍聴を希望し動員したのだということがむしろ出ているのではないかと思います。全くの一市民として、例えば子供の教育のために休暇をとって子供を連れて裁判所を傍聴したとか、あるいは法曹を目指して勉強しておられるような方、警察...全文を見る
○小澤（克）委員　警察官が傍聴していけないなどということは恐らくないだろうと思います。私人として傍聴されるのは当然でございまして、裁判は公開になっているわけでございますから、そういうことを言っているのでは全くないわけでございます。いろいろ相手が組織的に妨害するので危惧がある、不安...全文を見る
○小澤（克）委員　大変御丁寧な答弁、ありがたいと思うのですが、刑事訴訟法の百九十六条は訓示規定だろうと思いますが、これも捜査の密行性といいますか、あるいは非公開の根拠規定にはなるのでしょうか。
○小澤（克）委員　そこで、先ほど教えていただきました刑訴法四十七条には、「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」という例外規定が設けられているわけですが、これが大変抽象的ではっきりしないわけですが、実際の運用としてはどういうふうに行われておら...全文を見る
○小澤（克）委員　今例示されましたのが例の裁判所からの文書送付嘱託で実況見分調書の現場見取り図だけ出すという実務の取り扱いのことだろうと承知しますが、大分以前ですけれども問題になったのが心臓移植事件で、ある医師といいますか大学の教授が捜査の対象になりまして、そして犯罪の嫌疑がない...全文を見る
○小澤（克）委員　そこでお尋ねするのですが、告訴告発のあった場合には関係者にその結果について通告するということは、これは法律上根拠があるわけでございますが、そういう場合を除きまして、全くの第三者に裁定内容あるいは被疑事実ですか、こういったことを通知するというようなことはあり得ない...全文を見る
○小澤（克）委員　実は、やや古くて恐縮なのですが、昭和五十三年七月二十六日付で千葉地方検察庁次席検事、名前は伏せますが、その人が公文書で、これは検番といいますか、文書の番号まで付しまして、ある被疑者の雇用関係にある、その使用者の立場の者に対して文書で回答しているんですね。「貴学園...全文を見る
○小澤（克）委員　私も、これは大変奇異に感じたものでお尋ねしているわけですけれども、これはぜひ調査を願いたいと思います。「千地検公安第二八七号」という検番が振ってございます。私の聞いているところでは、こういう通知等が根拠になって、当該職場において使用者から不利益な処分を受けたとい...全文を見る
04月12日第102回国会 衆議院 法務委員会 第14号
議事録を見る		○小澤（克）委員　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案に関して若干法務当局に伺いたいと思います。 　その前に、煩雑ですので、両法案が非常にパラレルな構造になっているようにお見受けしましたので、司法書士法に代表させて御質問いたしますが、それぞれに特有な事柄がありま...全文を見る
○小澤（克）委員　こういう改正案が出るに至る経緯で最も関係の深い両連合会とは当然これまでにいろいろお話し合いがあっただろうと思いますけれども、この改正案提出に至る経過を、ざっとで結構でございますが、教えていただきたいと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、両連合会ともにこの法案については基本的には了解といいますか賛成している、これはいずれまた参考人からお話を聞くことにはなろうと思いますが、法務省としてはそのように認識しておられる、こう伺ってよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　それから登録事務が移管されると、逆に法務省といいますか法務局としてはそれだけ事務負担が軽減されることになるのじゃないかと思いますが、これはやはり法務局としてある程度のメリットというふうにお考えでしょうか。業務の繁忙さあるいは予算面まで含めていかがでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、行革の一環というようなお話も先ほど出ましたけれども、やはり主たる改正の目的は、この両連合会の自主性をより尊重しよう、そういう方向での改正だというふうに伺って間違いないでしょうか。
○小澤（克）委員　そこで。やや老婆心と言われるかもしれませんが、この登録事務を連合会みずから行うということになりますと、連合会は中央に一つあるわけでございまして、全国津々浦々の司法書士会ですか、に司法書士あるいは土地家屋調査士の登録を希望する場合にその資格等について審査するだけの...全文を見る
○小澤（克）委員　改正法案の第六条の三を見ますと、登録を拒否すべき場合として三つばかり挙がっているわけですが、そのうち一号はともかくとしまして、二号、三号につきましてはかなり判断的な要素を含むように思われます。そうなりますと、この判断の基礎となる資料を収集しなければなりませんし、...全文を見る
○小澤（克）委員　登録を拒否された場合の救済手続については後ほど伺うといたしまして、逆に、拒否すべきであるにもかかわらず、仲間うちのことでございますので登録を認めてしまうというようなこともなきにしもあらずではないかと思うのですけれども、そういう場合にはどういった是正措置があるわけ...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお話は、事後における取り消し、あるいは場合によっては懲戒といったことで是正されるであろうというお話だと思います。 　この改正案を拝見しますと、第六条の十二に、法務大臣が「登録事務に関し、報告若しくは資料の提出を求め、又は勧告をすることができる。」こういうふ...全文を見る
○小澤（克）委員　法解釈としては個別事案についての勧告も可能であるというお考えだということですが、現実の運用としてどうなんでしょうか。個別事案についての介入——介入というと言葉が悪いですが、勧告ということも実際にあり得るというふうにお考えでしょうか。
○小澤（克）委員　法的には可能であるが、できるだけそういう権力の発動は抑制をしたいという御趣旨だろうと思います。私としてもそれはやはり妥当なのではないかというふうに考えるわけでございます。その点、適切な運用をお願いしたいと思います。 　それから、今も既にちょっと出ましたけれども...全文を見る
○小澤（克）委員　審査請求の結果、請求の理由がないということになった場合には当然行政訴訟を起こすことになろうかと思いますが、これは当然のことですけれども、一応確認をさせていただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　そうしますと、法務大臣の処分に対する取り消し訴訟であって、両連合会の登録拒否それ自体を直接行政訴訟の対象にする、こういうことじゃないのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、その裁決を争って行政訴訟を行って、そしてその行政訴訟の方では請求の理由ありということになると、法務大臣の裁決が取り消される。そうすると、その次には、現実にはどういうふうに手続は進むのでしょうか。
○小澤（克）委員　裁判所の判断に羈束されながら新たに審査をして、現実には結局六条の五の三項の「相当の処分をすべき旨を命」ずる処分ということになるわけですね。 　そこで、今出ました六条の五の三項の意味なんですけれども、この命令というものの形成的効力は、字面を読めばそこまでは出てこ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、大臣が命令をしたにもかかわらず連合会がなお登録を行わないという、実際には考えられないと思いますけれども、法律論としてぎりぎり詰めると、その場合はどうなるのですか。
○小澤（克）委員　現実にはあり得ないことを議論するのもどうかという気はしますけれども、こういうことは他にもあるんじゃないかと思うのです。命令があったにもかかわらずそれに従わないときは、次にはどういう手段があり、それに対抗するにはどういう手段があるということをやはりきちんと決めてお...全文を見る
○小澤（克）委員　認可の対象から外したものに名称及び事務所の所在地、それから資産及び会計に関する規定、会費に関する規定、これが外されたわけですが、一方で入会金その他入会についての特別の負担、これについては明示的に対象から外さなかったわけです。この会費と入会金とを分けた理由、根拠は...全文を見る
○小澤（克）委員　この各会の運営に関して、認可に係らしめる部分と係らしめない部分をこのように区分けしたわけですけれども、これは他の団体、例えば税理士会とか類似のものはいろいろあると思うのですけれども、それらに比較して大体同じ程度なんでしょうか。
○小澤（克）委員　今回の法改正の最大といいますか大きい柱が、先ほどから他の委員からも議論になっておりましたが、公共嘱託登記の件だろうと思います。そもそもこの公共嘱託登記というものの範囲がややわかりにくいのですが、まず主体の面と登記そのものの二つの面でその範囲を明確にしなければなら...全文を見る
○小澤（克）委員　道路公団であるとか住都公団あるいは住宅供給公社とかいろいろありますが、こういうものは各種の法的な手当てで「官庁、公署」の中に既に含まれるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　それから今度は、その登記の方の種類なんですけれども、「不動産の権利に関する登記」というふうに法文上書いてあるわけですが、どういうものが含まれるのか。例えば裁判所による職権で行われる予告登記であるとか仮差し、本差しなどの登記、こういったものはどうなるのでしょうか。...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、そもそも概念的に裁判所等が職権で行うものについては登記の嘱託あるいは申請、こういうものに含まれないのでしょうかどうなんでしょうか、その辺よくわからないのですが。
○小澤（克）委員　わかりました。 　それから、先ほどからいろいろ議論になっているようですけれども、協会という法人をつくりまして、登記申請等をこの法人たる協会自体が行うということになるわけです。この協会というのは、先ほど既に出ておりましたが、法的には一つの法務局管内に一つに限定す...全文を見る
○小澤（克）委員　この協会の運営については、この改正案でいろいろ神経が払われているようでございまして、例えば協会の社員が司法書士でなければならないとかあるいは理事の過半数は社員でなければならないというようなことが決められておりましてそれなりに理解できるわけですが、この十七条の六の...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、次の十七条の七なんですけれども、法人たる協会自体が登記申請ができるという実体的な規定になろうかと思うのですけれども、個人による業務が原則であります登記申請等について法人たる協会が行うということについては、これはどういうふうに考えるべきなのか、最初はいろい...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、これまでは委員会というところで事実上窓口となっていたものを法的にきちんと整理をし、協会という法人格を持ったものをつくり、そこを窓口にしようということだろうと思うのですけれども、この十七条の七の二項、そういった協会の受けた事務を「司法書士会に入会してい...全文を見る
○小澤（克）委員　やや難しいのですが、もちろん法人というのは観念的な存在ですから、結局自然人がその業務を行うわけですね。そして、今おっしゃったとおり理事が業務執行を行う、そして実際には理事の手足が事実的な行為を行うということになるわけです。そうしますと、この十七条の六の三項により...全文を見る
○小澤（克）委員　この法案につきまして、各会員の全部か一部か、私つまびらかにいたしませんが、いわゆる天下りを警戒する声があった、あるいは現在もあるやに聞いております。天下りは法務局の職員からの天下りという面と、それから官公署で現実に申請事務を行っている方々の天下りという二つの側面...全文を見る
○小澤（克）委員　そろそろ時間でございますので、最後に、これはぜひ大臣に伺いたいのですけれども、もう一つ、私が心配なのは、この協会が受けた事務を各会員に分配するということになりますと、これは分配権といいますか、一種の利権になることもあり得ると思うのですね。それからまた、先ほどちょ...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
04月17日第102回国会 衆議院 法務委員会 第16号
議事録を見る		○小澤（克）委員　私は、この衆議院に議席を得て初の委員会の質問におきまして、さきの百一国会の当委員会におきまして、精神障害者の人権の保障の問題を取り上げさせていただきました。それ以後、予算委員会の分科会であるとかあるいは当委員会の法案審議その他も含めまして、例えば部落差別に苦しむ...全文を見る
○小澤（克）委員　私が精神障害者の問題を取り上げて以降、この一年間に、例えば栃木県の宇都宮病院の事件などに代表されるように、精神障害者に対する甚だしいといいますか、非常に忌まわしい人権侵害のケースが次々に明るみに出る。国連などでも問題とされるといったような事態が展開していることは...全文を見る
○小澤（克）委員　次に、警察当局に対しまして、本件についてこれまで捜査の対象としたことがあるかどうか、お尋ねいたします。
○小澤（克）委員　幾つかの省庁では事件の概要は報告は受けているということのようでございますが、必ずしも詳細にわたる調査はまだ進んでいないようにお聞きいたしましたので、こちらで承知しておりますことを指摘しながらなお伺っていきたいと思います。 　それで、この事件においては、これは後...全文を見る
○小澤（克）委員　言うまでもなくこれは自傷他害のおそれというのが要件なわけですけれども、「岐阜県精神科医会調査委員会の見解」と称する調査報告を拝見いたしますと、看護記録の中に「経済的背景のため措置入院となる」という記載があるわけでございます。何らか経済的理由のために自傷他害のおそ...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとわからないのですけれども、措置入院になった方が仮退院という形で退院をする、そしてさらに同意入院という形で他の病院に入院する、これは仮退院後も措置入院としての効果がすぐに切れるわけじゃないと思いますので、二つの強制的な手続といいますか、同意入院というのも本...全文を見る
○小澤（克）委員　少なくともその段階で既に手続的な違反といいますか、趣旨に反することがあったというふうに今お答えいただいたわけですけれども、この同意入院に関しまして、これは保護義務者の同意ということで入院になっているのだろうと思いますが、これは家庭裁判所による保護義務者の選任とい...全文を見る
○小澤（克）委員　病院側がみずから作成した文書があるのですけれども、これには保護義務者の選任がされていなかった、しかも、大学病院の一般の慣例とはいえ、こういう手続が行われていなかった点はまずかったというようなことを言っているのですが、これはそうすると間違いなんでしょうか。
○小澤（克）委員　これは昭和六十年三月七日付の岐阜大学医学部神経精神医学教室難波益之という方の作成名義の文書に、「また保護義務者の選任を行っていなかった点は大学病院一般の慣例とはいえ不注意であったと思います。今後の教訓にしたいと思います。」という文書がございます。この保護義務者の...全文を見る
○小澤（克）委員　事実関係が明らかでないということですから今のようなお答えでやむを得ないかと思いますけれども、一般論として堕胎罪の違法性が阻却されるには、同意というものが本当に真意に出たものであり、かつ自由な意思決定ができる任意性が保障されている条件下の同意でなければ、単に形式的...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、仮に同意ないし承諾が一たんなされたとしましても、中絶手術を行うまでに明示で撤回されていればこれは同意があったとは言えなくなるのではないかと思いますが、一般論で結構ですが、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　この報告を詳細に見ますと、月三十日に同意書の署名を求めて署名を得ているわけですね。そして、その翌日にこの妊婦に対しましてラミナリアというものを挿入しているわけです。二月一日にこの患者はどうしたら生んでもいいのかということを看護婦さんに聞いているわけです。これは言...全文を見る
○小澤（克）委員　一般論として、違法性阻却事由があるときにその違法性阻却の行為が他の目的で行われた場合に、それでもなおかつ違法性を阻却するのかどうかというのはいろいろ議論のあるところだ。平野龍一さんの論文でも違法性を阻却するのは目的が阻却するのか、行為自体が阻却するのかという議論...全文を見る
○小澤（克）委員　もう一つ、この人工妊娠中絶に関して問題点があろうかと思うのは、主治医によって立てられた中絶の方針に基づいて中絶が行われたわけですが、実際の中絶術を行ったのは同じ病院の産婦人科のお医者さんのようですけれども、この産婦人科のお医者さんによって妊婦の意思確認ということ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、今おっしゃった産婦人科で得た同意書というのは、この一月三十日付の同意書とはまた別なんでしょうか。二通重複してあるんでしょうか。それとも同じものなんでしょうか。
○小澤（克）委員　それについて、なお一層の調査をお願いしたいと思います。 　この主治医の側でいろいろ説得をして、三十日には本人とその内縁の夫からの同意書を得ているというふうに言っているわけです。これとは別に、産婦人科の方で改めて本人の意思確認を行った上で同意書を得ているのか、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　私がちょっと漏れ聞いておるところでは、大学側の説明では、十四条一項の第一号によって行われたというふうに聞いております。これはちょっと確認できていないのですけれども、この点についてもなおお調べを願いたいと思います。 　　　　〔亀井委員長代理退席、太田委員長代理着...全文を見る
○小澤（克）委員　主治医の話によりますと、この辺の手続については病理の人に聞いたら母親に書いてもらえと言われたということで、患者の母親の、解剖についての承諾書をもらったということなんですが、これはちょっと理解できないですね。肝心の妊婦本人ではなくてその母親、胎児から言えば祖母に当...全文を見る
○小澤（克）委員　母親に書いてもらえと言われたときに、妊婦それ自体を思い浮かべずにさらにその母親のことをまず念頭に思い浮かべたとすれば、この主治医においては妊婦、患者それ自体の意思についての配慮が全く欠けている、徹頭徹尾妊婦本人の意思を尊重するという態度が欠けているとしか思えない...全文を見る
○小澤（克）委員　この点についてより一層のお調べを願いたいと思います。 　それから、これは厚生省にお尋ねしたいのですが、死体解剖保存法との関係でございます。記録を見ますと、この解剖については主治医が非常に深く関与しているようでございます。まず解剖するという意思決定が主治医によっ...全文を見る
○小澤（克）委員　この点についてもより一層の調査をお願いしたいと思います。 　死体解剖保存法が何を保護法益としているのか、それによっても、単に執刀者が病理の方であればいいということなのか、あるいは解剖の意思決定をするのがだれかということにむしろ重要性があるのか、その辺についての...全文を見る
○小澤（克）委員　人とは何か、胎児はどの段階から人になるかという解釈論だろうと思います。なかなか難しいことだろうと思いますけれども、生存の可能性についてはかなり小さい場合も可能性があるというようなことも最近の医学書などでは、これは医学の発達もあるのでしょうけれども、聞いておりまし...全文を見る
○小澤（克）委員　日本精神神経学会理事会の一九七三年二月二十七日に発表された「人体実験の原則」というのがございまして、これは諸外国での例えばヘルシンキ宣言であるとか、いろいろな成果を踏まえてつくられたものだろうと思いますが、この中で、人体実験の対象となる被験者について、自発的な同...全文を見る
○小澤（克）委員　これは法務省の方に伺いたいのですが、国際人権規約のＢ規約の七条二項でしょうか、「何人も、自由な同意なくして、人体実験を受けることはない。」というところで、「たとえば、被験者が強制的に特定の場所に収容されている場合などになされた同意は、自由な同意とみなすべきでない...全文を見る
○小澤（克）委員　今読み上げました見解によりますと、身体を拘束されている場合には、もうそれだけで、人体実験に関する限りでしょうけれども、自由な同意とはみなされないという見解がありますので、本件では、措置入院である、あるいは同意入院であるか、両方重複していたようですけれども、まさに...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお話からしますと、公務員法上の百四条の許可を受けた上で兼任の届けなど所定の手続がきちんと履践されている、こういうことでしょうか。
○小澤（克）委員　この私立の病院とそれから岐阜大の大学病院、それ以外に何らかかかわっている病院というのはございませんでしょうか。
○小澤（克）委員　この私立の病院でも勤務していたわけですから当然報酬も得ていたのでしょうが、その辺についても調査はいかがになっておりますでしょうか。
○小澤（克）委員　それからこの方は現在何か外国に留学しておられるというふうに聞いておりますが、これはいつごろから、また公務員法上何らか手続が必要なんであればそれらの手続等はどうなっておりますでしょうか。
○小澤（克）委員　この問題が学会等でいろいろ取り上げられた後に米国留学ということのようでございます。今後の調査に障害になるのではないかということも危惧いたしますし、また見方によってはいろいろ問題が起こったんでとりあえずほとぼり冷めるまで外国にやったというようなことも考えられないわ...全文を見る
○小澤（克）委員　今の面会を拒否するというのは、精神衛生法上の行動制限の条項によって根拠づけられるのでしょうか、それとももっと一般的な治療行為そのものに内在する、いわば医者の治療の権限から生ずるものなんでしょうか。いかがでしょう。
○小澤（克）委員　この件が問題となって、本件では何といいましても患者の利害と主治医の利害とが対立、まあ対立と言っていいかどうか、緊張関係にある、そういうケースでございますので、これを調査しようとしても、この主治医自体、特に昨年の六月二十六日に調査をしたいということで他の医師が——...全文を見る
○小澤（克）委員　質問の趣旨をそう勝手に決められては困るのでして、そういう趣旨で質問しているのではないのです。一般論じゃなくて本件のこの患者さんです。現在もこの舞台となった最初の私立病院に入院している。そこに身柄を拘束されているわけでして、その支配下に今あるわけです。今後いろいろ...全文を見る
○小澤（克）委員　これは知事の措置によって強制的に入っているわけです。私は、まず他の病院に移す、それが先ではないかというふうに考えるのですけれども、どうでしょうか、単に今の主治医と調査をしたい人が会うとか会わないとか、そういったレベルの問題ではなくて、今お答えになった場合は、念頭...全文を見る
○小澤（克）委員　長い治療が必要であるということですが、その治療の相当性が今まさに問われているわけですから、この病院を信頼し、ここでの治療を今後も継続的に受けるべきであるというのは絶対に私は納得できません。 　大変不勉強で恐縮なんですが、知事の措置というのは、これは機関委任事務...全文を見る
○小澤（克）委員　そうであれば、これはまさに厚生省からの指示をすることによって、知事の措置について、例えば他の病院への入院を措置させるとかということは十分可能なはずでございますから、これはぜひ実現していただきたいと思います。 　長期の治療が必要であるからなおこの病院での治療が相...全文を見る
○小澤（克）委員　ぜひお願いしたいところでございます。 　時間も残り少なくなってまいりましたので、ややまとめてみたいと思いますけれども、本件につきまして、先ほどから繰り返しお願いしておりますが、やはり文部省、厚生省、法務省、これは人権擁護局と同時に、捜査の対象にも場合によっては...全文を見る
○小澤（克）委員　ぜひお願いいたしたいと思います。 　警察に関しましては、これまで必ずしも捜査の対象とは考えていなかったということでございます。今回を機会に、これで端緒を得られたということになろうかと思いますので、適切な捜査をお願いしたいと思います。刑事法違反として立つかどうか...全文を見る
○小澤（克）委員　大学の自治の問題がありますのでいろいろ難しい点もあろうかと思いますが、この舞台となりました岐阜大学も含めまして倫理委員会というようなものを設置すべくひとつ御検討願いたいと思います。また、厚生省につきましては、やはり精神衛生法それ自体にかなり重要な問題があるという...全文を見る
○小澤（克）委員　大変恐縮です。時間が過ぎたにもかかわらず、一点だけ落としておりましたのでお願いしたいと思います。 　実は岐阜大病院精神科においては本件以外にもいろいろな問題点があったということが私の方に聞こえてきております。 　一つは、岐阜大学医学部精神科に神経系疾患で三年...全文を見る
04月23日第102回国会 衆議院 社会労働委員会 第18号
議事録を見る		○小澤（克）委員　私は、日常は法務委員会及び科学技術委員会に属するものでございますが、本日は特にお許しを得ましたので、当委員会において労働者派遣事業法に関連いたしまして、原子力発電所で働く労働者の方々の労働の実態と政府提案の本法案との関連性を主としてお尋ねしたいと思いますが、その...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、同時に提出されております本法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律で、職安法の五条について「この法律で労働者供給とは、供給契約に基づいて労働者を他人の指揮命令を受けて労働に従事させることをいい、労働者派遣法第二条第一号に規定する労働者派遣に該当...全文を見る
○小澤（克）委員　次に、政府提出の派遣事業法案の第四条一項の一号及び二号に業務範囲についての限定の規定があるわけですが、まず、この一号です。「その業務を迅速かつ的確に遂行するために専門的な知識、技術又は経験を必要とする業務」こういう規定になっておりますが、私考えるに、およそ職業で...全文を見る
○小澤（克）委員　今の例示は、それは結構なんですけれども、この法文の字面を見ますと、そういう限定的な意味はどうしても出てこない。法律は一たんできますとひとり歩きしますので、このような抽象的な決め方というのは、何らか範囲を画する意味をほとんど持たないのではないかという強い危惧を有す...全文を見る
○小澤（克）委員　今の十四業種の例示というのは、一号だけじゃなくて二号も含む趣旨ですね。 　そこで、今度は二号に移るのですが、これがまたわからない規定でございまして、「就業形態、雇用形態等の特殊性により、特別の雇用管理を行う必要がある」。これまた何らか特殊性を持たない業務という...全文を見る
○小澤（克）委員　この「就業形態、雇用形態等の特殊性」といいますと、例えば季節的な労働者といいますか、ある時期になると多量の労働力を必要とするというような場合はこれに該当することになるのでしょうか。私が具体的に今念頭に置いておりますのは、原子力発電所の定期検査の際に大量の労働者を...全文を見る
○小澤（克）委員　二号についてお尋ねしているのです。専門性というのは一号でしょう。
○小澤（克）委員　その問題につきましてはまた後でまとめてお尋ねすることにしまして、第四条の三項でございますが、これは「労働者派遣事業を行ってはならない。」となっているわけですが、労働者派遣そのものを行う、すなわち業としないで行うことについては、この三項は何らこれを禁ずるものではな...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、既存の企業が自分のところで抱えている従業員をいわゆる在籍のままで出向に出す、これはこの四条三項とは全く関係がない、この適用業務以外の業務であっても自由に行える、こういうことになりますね。
○小澤（克）委員　最後どうおっしゃったのですか、聞き取れなかったのですが。
○小澤（克）委員　ちょっとわからないのです。基準法の特例の適用が出てくる――この法案との関係についてはどうなるんですか。
○小澤（克）委員　確認しますが、そうすると、在籍出向に関しましては現行の労働基準法その他労働各法令のままということになりますね。
○小澤（克）委員　第五条一項についても全く同じことが言えるかと思うのですが、これも業としない場合は何らの許可が要らない。したがって在籍専従が労働者派遣に該当するか否かはともかくといたしまして、少なくともこの五条が禁ずるところではない、こういうことになりますね。
○小澤（克）委員　それからちょっと条文から離れますが、そもそもこの法案では集団的労働関係について全く規定がない、沈黙しているわけでございます。一つだけ若干関連があるかなと思うのは、四十四条で三六協定に関して派遣元を単位として考えるべきであるという規定があるのがある程度でございまし...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、この法律では派遣先と派遣労働者との間の集団的労使関係を否定する趣旨だ、沈黙しているのは否定する趣旨だということですか。
○小澤（克）委員　これはとんでもないことだと思いますね。今お話しになったように、労使関係があるかないかということと雇用契約関係があるかないかということは全く別概念でしょう。判例やあるいは裁判所や労働委員会等の御努力で使用者概念が順次拡大してきて、労働条件等の決定に実質的な権限があ...全文を見る
○小澤（克）委員　全く間違っていると思います。一つは、派遣先と派遣労働者との間に指揮命令関係を認めるわけですから、職場での個々具体的な指揮命令についでこれが交渉の対象にならないということになれば、これはどうなるのですか、職場交渉なんということは全く成り立たなくなりますよ。 　そ...全文を見る
○小澤（克）委員　今のは答えになってないのでして、そういうことはできない。一つは職場の問題、もう一つは、実質的に労働条件の枠を画するのが派遣契約によって経済的に画するからだ、こういうことを指摘しているのです。全然答えになってないですよ。この問題はこの法案の最大の問題だろうと思いま...全文を見る
○小澤（克）委員　例えば賃金支払い義務などは重畳的な責任を負わせて、順序をつけるのは結構ですけれども、法的に見て何らおかしくはないわけです、重畳的債務引き受けということは行われるわけですから。賃金支払い義務などについて派遣元だけにしか認めないということは労働者の保護に欠けることに...全文を見る
○小澤（克）委員　それは条文上明記されておりますか。
○小澤（克）委員　二十六条についてお尋ねしますが、ここで労働者派遣契約ということが書いてあるのですけれども、この労働者派遣契約の概念ですけれども、二十六条を読みますと、「派遣労働者の人数を定めなければならない。」こういうふうに書いてあるところからしますと、個々の派遣労働者ごとに、...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、二十七条との関連が問題になると思うのですが、そうしますと、「労働者派遣契約を解除してはならない。」ここに言う「解除」というのは派遣先と派遣元との当事者単位の契約のことでございますから、個々の特定の派遣労働者について派遣先がこの者の受け入れを拒否する、こう...全文を見る
○小澤（克）委員　二十六条で言う派遣契約というのは、派遣先と派遣元とのいわば当事者単位の契約であって、個々の派遣労働者単位ではないということですね。それで、二十七条の解釈においては、特定の派遣労働者の受け入れを拒否することは、これをいわば当事者単位の労働者派遣契約を解除するという...全文を見る
○小澤（克）委員　そういうふうに解釈できるんでしょうかね。労働者派遣契約全体の解除につながると今言いましたが、要するに、解除そのものだと解してこの二十七条違反になる、こう伺ってよろしいわけですね。
○小澤（克）委員　なるほど。 　それでもう一つは、ここに言う「解除してはならない。」というのは、期間を定めた派遣契約の更新拒否、これも入りますでしょうか。
○小澤（克）委員　確認しますが、この派遣契約において、期間を定めること自体は何らこの法が制約するところではないですね。
○小澤（克）委員　二十七条違反の効果はどういう効果があるというふうになりますか。
○小澤（克）委員　民事上無効なんですね、解除無効という効果を生ずるわけですね。そうすると、この二十七条違反行為があって、ある特定の労働者が派遣先から就労を拒否されたという場合に、その労働者が派遣先との間に派遣労働関係があるということで、派遣労働者たることの地位の確認を求める、これ...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、だからこの効果はわかったんですが、訴訟法的な救済がどういうふうになるかということをお尋ねしているわけですよ。どうなるんでしょうか。つまり、派遣先との間に指揮命令関係があるわけです。その派遣先から就労を拒否されたわけですから、その派遣先を相手取って、指揮命令...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、訴えの利益に関する司法部、裁判所の判断にゆだねる、こういうことになりますね。 　三十二条二項「就業規則において労働者派遣の対象となる旨の定めのある労働者以外のものを新たに労働者派遣の対象としようとするときは、」「同意を得なければならない。」と書いて...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、結局どうなるかということなんですよ。行政解釈として、合理性があると判断するのか、ないと判断するのか。 　最高裁の秋北バス事件でしたか、あれはよくわからぬ判例なんですけれども、要するに結論としては、同意を要する場合と要しない場合があるというふうに言ってい...全文を見る
○小澤（克）委員　この法律それ自体についての質問はこれでやめるつもりですので、今のところをはっきりさせてください。実態的にそういうように行われるだろうということを聞いているのではなくて、この法律の解釈としてどっちなのかということです。ぎりぎり詰めた解釈論をはっきりさせてください。
○小澤（克）委員　大変意外なんですが、本当にそういう解釈ですね。一方的に就業規則の変更をした場合に、個々の労働者の同意は要らない、これが行政解釈だということでいいですか。もう一度確認させていただきますよ。
○小澤（克）委員　ですから聞いているのですよ。就業規則の一方的変更の効力の一般論の問題であるということはよくわかるのです。例の秋北バス事件、これがよくわからぬ判例なんです。あの判例は退職金の問題だったと思いますけれども、とにかく就業規則の一方的変更の場合に、個々の労働者の同意が必...全文を見る
○小澤（克）委員　ある事業所に雇われている労働者が、何月何日から就業規則を変えてここに勤めている労働者については労働者派遣の対象となるという規定が新たに加わった場合に、個々具体的にという問題じゃなくてこういうはっきりした規定が加わった場合にどっちなのかということですよ。これは一義...全文を見る
○小澤（克）委員　肝心の原発について聞く時間がなくなってしまうのですけれども、ほかの要素も判断要素に入れるんだということをおっしゃいましたが、そうしたらどんな要素を判断要素として考えますか。
○小澤（克）委員　就業規則の変更についての手続は法律で明定されておりますよ。そのいきさつがどうかなんということは問題外でしょう。 　それからもう一つは、その規定がどういうふうになっているかと言いましたが、規定については先ほどから言っているように派遣労働の対象となるという文言が新...全文を見る
○小澤（克）委員　時間がなくて原発のことについて聞けなくなりますので、この点は社労の専門の方にお任せすることにしまして、今の質問についてはお答えがなかったとしか考えられませんので、また後にお答えいただくということで保留をさせていただきます。 　それから、原子力発電所の労働の実態...全文を見る
○小澤（克）委員　各当事者、電力会社、元請会社、下請会社、孫請会社、ひ孫請会社、そして個個の労働者の法律関係はどういう法律関係なんでしょうか。
○小澤（克）委員　要するに、請負関係が重層的にという表現をしたらいいのでしょうか、何層にも重なって請負関係がある、こういう理解ですか。
○小澤（克）委員　請負契約ということになりますと、例えば下請の従業員と元請の会社といいますか事業者との間には何らの指揮命令関係がない、こういうことになるかと思いますが、そういう理解で間違いないでしょうか。
○小澤（克）委員　例えば元請会社が下請会社の従業員に対して実質的に何らか指揮監督をするという事態があれば、それはもはや純粋の請負とは言えない、職安法に言うところの労働者供給に当たる、こういうことになりますね。
○小澤（克）委員　そうしますと、職業安定法施行規則の四条の一項に一号から四号までの要件が並べてありますが、これらのすべてを満たさない限りは形式は請負であっても労働者供給事業であり、そして今回政府提案のこの法律に言うところの労働者派遣にも該当し得る、こういうことになりますか。
○小澤（克）委員　そこで、今回のこの法案に関しまして、派遣事業等小委員会報告書に先ほどもちょっと御指摘のありました十四の業務例が試案として掲げられているのですが、これの十一番目に「建築物等の保全、清掃及び環境衛生の管理並びに建築物に付随する設備の維持、管理その他これらに密接に関連...全文を見る
○小澤（克）委員　さっきの四条一項二号には定期検査の際に大量に労働者を動員するような場合は当たり得るというお答えだったと確かに聞きましたが、一方、この試案の十一番目については、原発労働者についてはとりたてて検討していない、こういうことになりますか、今のお答えは。
○小澤（克）委員　実態を把握してないということは、少なくとも本法案の準備の段階では原発労働者について特に対象と考えたことはない、したがって実態把握のための調査等も行ってはいない、こういうことになりますか。
○小澤（克）委員　原発においていわゆる人夫出しという労働の実態があって、まさに労働者供給事業が公然と行われているという実態については、これはいろいろな出版物等があってつとに世間で知られ、かつ、識者の間で問題とされているところです。これについて労働省が実態把握をしていない、また、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　外国人の問題について調べたことがあるということでしたが、肝心の日本人労働者についての下請労働の実態について労働省が関心を持たなかったというのは、私には全く理解ができないのですけれども、労働省はそもそも何のためにあるのですか。
○小澤（克）委員　大臣がせっかくお戻りですので、これは質問通告の中になかったことで恐縮ですが、基本的なことですので伺っておきたいと思います。 　労働省設置法には、第三条「労働者の福祉と職業の確保とを図り」云々と、これが労働省設置の目的であるということが書いてあります。そして「左...全文を見る
○小澤（克）委員　そのあなたの部下が、原発労働者についていろいろな出版物でその下請労働の実態が指摘をされている、また被曝要員として、例えば山谷であるとかそういったところから人夫出しというような方々によって駆り集められてきてそういう労働に服しているという実態について調査をしたことが...全文を見る
○小澤（克）委員　いつごろでしょうか。
○小澤（克）委員　堀江邦夫さんの「原発ジプシー」、これは相当前に出版された本です。最近は文庫本でも出ておりますが、いつ、どの部分を読んだんでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、三分の二ぐらいはどうも読んだということのようですね。まさかきのう私が質問通告したので、あわてて三分の一徹夜で読んだということじゃないでしょうね。どうですか。
○小澤（克）委員　そうであれば、この原発労働者、特に下請労働者の実態については十分御存じだろうと思います。私は、この堀江レポートというのは第一級の資料であるというふうに考えております。 　この中に記載されているのは、まず関電美浜で労働した際に、関電が事業者でございますので、その...全文を見る
○小澤（克）委員　これまではどうだったのですか。そのような指導監督を行うてきたのでしょうか。あるいは原発の労働実態について調査、少なくとも立入調査等を行ったのでしょうか。
○小澤（克）委員　その結果について教えていただきたいと思います。 　それからもう一つ、だんだん時間がなくなってしまいましたので、北九州の小倉にある建設会社、これは協同ブラント工業事件というんですけれども、協同ブラント工業という会社が健康診断書を大量に偽造して、健康診断を行わない...全文を見る
○小澤（克）委員　安衛法の六十六条違反になるのでしょうか。どうですか。
○小澤（克）委員　この健康診断書の偽造について、既に警察の方では一定の結論を出して書類送検となったわけですから、もはや事態は明確だろうと思うのですけれども、まだ告発までは行ってないわけですか。
○小澤（克）委員　これは五百人にも達する原発労働者を診断書をでっち上げて送り込んだという重大な事犯でございますので、きちんとした処理をお願いしたいと思います。 　また、新聞報道によりますと、その診断書偽造のままで原発に送り込まれた方ががんで亡くなっているというようなことも聞いて...全文を見る
○小澤（克）委員　原発労働の特に下請労働等がいわゆる人夫出しというような形で非常に前近代的な労働状況にあるということは先ほどからたびたび指摘しているわけですが、もう一つ、原発においては被曝の問題、これが非常に重大な問題をはらむと思うわけです。 　それでお尋ねしたいのですが、電離...全文を見る
○小澤（克）委員　資料が出てまいりましたのですが、電離放射線障害防止規則の第一条には「事業者は、労働者が電離放射線を受けることをできるだけ少なくするように努めなければならない。」こういう基本原則が定められているわけです。ところが、最近の科学技術庁が出している文書、例えば昭和五十八...全文を見る
○小澤（克）委員　質問時間が実は終了していて申しわけないのですが、労働省の所管しておられます電離則、先ほど指摘した電離則ですね、これには第一条に「事業者は、労働者が電離放射線を受けることをできるだけ少なくするように努めなければならない。」という基本原則が定められているわけです。こ...全文を見る
○小澤（克）委員　ところが、その結論を待たずに、原子力安全委員会の原子力安全白書などでは新たなＡＬＡＲＡの基準をどんどん取り入れているわけです。これに基づいてやっているんだという記載があちらこちらにあるわけですね。こういうものを労働省として見逃してはいけないのではないかということ...全文を見る
05月17日第102回国会 衆議院 法務委員会 第19号
議事録を見る		○小澤（克）委員　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について若干お尋ねしたいと思うのですが、その前に、きょう午前中の横山委員の質疑を聞いておりまして、いろいろな問題点があろうかと思いますので、これについて若干重ねてお尋ねしたいと思います。 　外国人登録...全文を見る
○小澤（克）委員　今の点に関して午前中の答弁で、制度上、運用上の各般の問題点について協議を重ねている、しかしこれは問題点についての協議を重ねているということであるから、法律改正ということには直ちにつながらない、こういう答弁があったのですが、これはこのとおりなんでしょうか。確認させ...全文を見る
○小澤（克）委員　この通達の前文なんですが、先ほど横山委員も指摘しておられたところですけれども、「制度上、運用上の各般の問題点について」「検討を重ねているところであるが、」「今国会に改正案を提出する方針を決定した事実はない。」こう書いてあるわけです。先ほどの入管局長の御答弁では、...全文を見る
○小澤（克）委員　それじゃおかしいのですよ。ＡであるがＢでないという場合には、ＡとＢの間に密接な関連があるわけでしょう。問題点について検討を重ねているということと、法令について改正云々を検討しているということは全然別の事柄だということであれば、ＡであるがＢでないというふうに文章を...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、午前中の答弁はおかしいのじゃないですか。これは問題点について検討を重ねているということであるから、法改正にはつながらない、別の問題だ、こういうふうに言ったのじゃないですか。
○小澤（克）委員　結論としてどうなんですか。さっきから何度聞いてもわからないのですよ。問題点について検討を重ねている。今後も重ねるのでしょう。それで今国会には改正案を提出する方針は決定していない、今国会にはという限定をしているわけですよ。それでは次国会以降はどうなのか、だれだって...全文を見る
○小澤（克）委員　白紙であるということは、改正もあり得る、あらゆる可能性がある、だから白紙だ、こういうことですね。 　次に、午前中にも問題になりましたが、この通達の５のところ、九ページ以下登録済証明書の取り扱いについて言及しているわけですけれども、この登録済証明書の交付というこ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、この通達の５の部分は、委任者が受任している機関に対して委任の事項について一定の指示をしたという意味合いはない、こういうことになりますね。
○小澤（克）委員　確認しますが、そうすると、一定の基準を示したのである、委任者としてこうやれという受任者に対する指示、命令という意味合いはない、こういうことですね。これは自治体の労働者などから私、聞かれることがあり得ると思いますので、はっきりさせておいてください。今のような言い方...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、固有の事務であるが、そのもとになるものが、その資料が機関委任事務によって作成されたものであるから、その利用に当たってはこうこうこういうふうにしていただきたい、要するに要望であり基準を示したものだ、こういうことですね。いかなる意味でも法的な拘束力は持た...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、この原票に基づく登録済証明書の交付を行ってはいけない、そういうことを勝手に使っては困るよ、こういうことになるわけですか。もし勝手に使えばそれを一種の法違反になる、こういうことになりますか。
○小澤（克）委員　そうじゃなくて、観念的にそもそもこの通達の５に従う義務があるのかどうかということですよ。事実上それを強制する手段があるとかないとかいう問題じゃなくて、そういう指揮命令の関係に立つのかどうか、そこをはっきりさせてください。さっきから重ねて聞いているわけですがね。
○小澤（克）委員　そういう指揮命令なんですね。どうなんですか。困るというのは単に困惑するというだけじゃないでしょう。
○小澤（克）委員　おかしなことを言いますね。ほかに勝手に転用すると言うけれども、目的外に転用するわけじゃないでしょう。何でほかに勝手に転用することになるのですか。
○小澤（克）委員　おかしいですね。機関委任事務じゃないということを最初にはっきりおっしゃったのじゃないですか。固有事務であれば、おかしいでしょう、今のは。そうすると、法務省として、あるいは入国管理局として言えることは、原票についての管理責任者であるから、その利用方法について一定の...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、それは、交付を行う、交付行為それ自体に対して言及し得るのか、それともその資料の使用方法についてのみ言及し得るのか、どっちなんですか。
○小澤（克）委員　それから、この登録済証に関して、法務大臣が十六日に毎日新聞社の記者のインタビューに対して、切りかえ前の登録証に基づく登録済証明書の交付は可能だ、それはこの通達にも書いてある、こういうふうにおっしゃったという記事が出ておりますが、まずこれは事実でしょうか。
○小澤（克）委員　さらに、同じ新聞記事によりますと、川崎謙輔法務省審議官が「古い登録証による登録済証明書が有効か無効かは処理にあたる自治体が判断することだ」とし、さらにその使用を「拒否する自治体はないだろう」というふうに述べたとありますが、これも事実関係はこのとおりでしょうか。
○小澤（克）委員　私がお尋ねしたのは、事実関係がこのとおりですかと聞いたのですが。
○小澤（克）委員　この川崎発言については報告を受けてないということですが、今聞かないことに一生懸命に答えられましたけれども、今のお答えの内容で、文書としてはもちろん有効だ、それはそうでしょうね。そしてその効力についても、大抵の自治体はその文書の使用を断らないだろう、こういう判断に...全文を見る
○小澤（克）委員　では、一つ一つ聞きますが、先ほども横山委員が指摘されたことがありましたね、運転免許証の取得のための手続にこれを添付した場合は有効ですか。
○小澤（克）委員　ほかについても全部そうですか。営業の許可とか健康保険の加入とか社会保険の加入、不動産売買登記、学校の入学、身元保証、各種資格取得、各種融資、これらについても答える立場にない、こういうことになりますか。
○小澤（克）委員　不動産売買登記については、民事局の方いらっしゃらないですか、これは広い意味で法務省だと思いますが、どうでしょうか。
○小澤（克）委員　そんな効果についてわけのわからぬものについて、この通達でこういうものをわざわざ何とか書いた上で、何日以降未確認と書いた上の登録済証を発行しなさいなどということを通達したのはなぜなんですか。
○小澤（克）委員　何日以降確認未了と記載した登録済証を交付して差し支えない、わざわざ通達しているのですよ。これは何を予想して、こういうものなら交付していいということをわざわざこの通達に入れたのですか。
○小澤（克）委員　だから、何の目的を予想してこんなものを発行して差し支えないとわざわざこの通達に書いたのかと聞いているのですよ。そんな、何に使われるか、どういう効果を持つかわからぬものを、わざわざこんなものを発行していいと書けばかえって混乱するでしょう。だから、何らかの目的があっ...全文を見る
○小澤（克）委員　何に使う目的でこういうものを交付して差し支えないと書いたのかと先ほどから聞いているのですがね。
○小澤（克）委員　そうすると、切りかえ前の過去の事実についての証明としての効力はあるであろう、こういう予想のもとにこの通達にこの一文を入れた、こういうことになりますね。 　では、もう一遍聞きます。 　運転免許の取得の更新に当たってはどうなんですか。
○小澤（克）委員　そうすると、過去の住所を証明して、それが何らか役に立つ場合というのは何があり得るのですか。旧登録証でも登録済証明書を交付するから一定の救済措置になる、こういうふうにおっしゃっているのじゃないですか。どういう場面で救済措置になり得るのでしょうか。
○小澤（克）委員　過去の事実を証明したって余り意味ないですよね。その後住所が変わっておればそれっきりですから。そうすると、何でこれが救済措置になるのですか。
○小澤（克）委員　これは毎日の生活の問題なんですよね。運転免許の更新をしたいとか、営業許可を申請したいとか、健康保険に加入したいとか――現在の住所を証明する効力はない。そのものを持っていったときに、その手続を受け付ける側ではどうしていいかわからぬでしょう。こんな通達を出すと混乱す...全文を見る
○小澤（克）委員　それはわかっているんですよ。だから、そこまで親切に、証明できる範囲で証明書を交付しなさい、そういう通達を出しているわけですよね。それによって交付された証明書がいかに利用されるのか、いかなる効力を持つのか、それについては知りません、これじゃ困るでしょう。運転免許だ...全文を見る
○小澤（克）委員　どういう方向で協議するのですか、法務省として。通達を出すからには、そこまで計算の上でしょう。
○小澤（克）委員　今、統一的に扱われるべきだとおっしゃったのではないですか。
○小澤（克）委員　運転免許の取得なら取得の枠内で各公安委員会によって取り扱いが違っては困る。それは法務省がどうこう言う問題ではないでしょう。統一的というのは、運転免許であれ営業許可であれ、それら全体について統一的に使われないと混乱を生ずる、こういうことになりませんか。
○小澤（克）委員　抽象的な議論をしていても時間のむだですから、運転免許の取得について公安委員会でしょうか警察庁になるのでしょうか、問い合わせがあったら法務省としてどう答えるのでしょうか。
○小澤（克）委員　法務省の入管の通達に基づいて出した公文書ですよ。その効力についてどう扱おうかというふうに問い合わせがあったら、どう答えるか。そんなことぐらい検討の上でこの通達を出したのではないのですか、どうなんですか。その辺は全く白紙のままで出したのですか。
○小澤（克）委員　だからどう述べるんですか、免許証について。抽象論はいいから、法務省の考え方を言ってくださいよ。そこまで検討してないままにこの通達を出したというならそれでも結構ですから、そう言ってください、正直に。
○小澤（克）委員　運転免許の取得について、この過去の事実を証明する登録済証が書類に添付されていた場合に、どう扱おうか、公安委員会としてはこう考えるが法務省はどうだ、この公文書の発行を通達で指示した法務省はどう考えるのだという問い合わせがあったら、どう答えるのですか。
○小澤（克）委員　それで、どう考えたらどう答えるのですか、場合に分けて答えてください。
○小澤（克）委員　そんないいかげんな証明書を交付して差し支えないなんて、何でこんな通達に書いたんですか。それで、これが救済措置になるなんて新聞で宣伝して、まやかしじゃないですか。余りにでたらめですよ。どうなんですか。
○小澤（克）委員　結局、今の答弁を聞いていてわかったことは、この過去の事実についての登録済証明書、こういうものが出たら、それがどう扱われるかはわからぬ、それによって起こる混乱というのは全部あなたの責任ですよ、そういうことだけが今わかりました。救済措置だなんて、全然救済措置になって...全文を見る
○小澤（克）委員　あなたの言う国というのは入管ですか。入管が刑事訴訟法の解釈について有権的な解釈をなし得る立場にあるのですか。
○小澤（克）委員　法務省の刑事局に有権的解釈の権限があるということにも疑問がありますよ。これは罰則がないわけですからね。罰則を適用しようということであれば、法務省といいますか検察官としては、法の執行に当たってこれをどう解釈するかという問題に直面しますから、当然何らかの判断をしなけ...全文を見る
○小澤（克）委員　だから入管はどうなのかと聞いているのですよ。
○小澤（克）委員　そうすると、この通達の八ページの刑事訴訟法云々というこのくだりは、入管としての、何ですかね、希望といいますか見解といいますか、それを単に述べたものにすぎない、こういうことになりますね。機関委任者として委任された機関に対する指示、指揮命令という効力は一切ない、こう...全文を見る
○小澤（克）委員　命令ではないが指示である、指示というのは何ですか。指示される側はこれに拘束されるのですか。
○小澤（克）委員　いや、わからぬのですよ。あなたが指示という言葉を使ったから、その指示という言葉の意味内容を聞いただけの話でして、どうなんですか、担保はなくても観念的にはその指示に従う義務があるということは理論的にはあり得るわけでしょう。だから、あなたのおっしゃる指示というのは、...全文を見る
○小澤（克）委員　想起せしめたということですね。では、自治体の直接窓口の職員としては想起すればいい、こういうことになりますな。 　ほかのこといっぱい聞く予定だったのですけれども、時間がなくなってしまったのですが、指紋押捺を行うということは、新規登録あるいは切りかえ登録含めまして...全文を見る
○小澤（克）委員　そうですね。申請そのものは適法である、ただ押捺義務違反という法十四条違反の効果があるだけである、そうなりますね。だからこそ、この通達でも、最終的に拒否しても登録証は出すのだ、こうなっておりますね。そうなりますと、この指紋押捺の義務というのは、法十四条違反は別とい...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、なぜ三カ月間登録証を交付してはならぬ、こういう通達を出したのですか。違法じゃないですか。
○小澤（克）委員　適式に、適法に申請がなされていれば、そして何らかの手段で同一人であるということが確認できれば、これは逆に登録証を交付しなければいかぬということになるのでしょう。もしそれを怠れば、それは不作為の違法ということになりますよ。しかも、その同一性の認定には必ずしも指紋を...全文を見る
○小澤（克）委員　外登法の五条に指紋押捺が交付の要件だなどと書いてありますか。
○小澤（克）委員　十四条第五項というのは、押捺の機会を決めたものじゃないですか。これによって指紋押捺が交付の要件だということになるのですか。そうすると、これまで行われていた、拒否者に対して交付していたことは法違反になるのですか。
○小澤（克）委員　だからどうなるのですか。指紋押捺するということは申請の要件でもなければ交付の要件でもないわけでしょう。交付の要件だと言ったけれども、これは明らかな間違いですよ。今までやっていたのはみんな違法だということになりますよ。現にこの通達だって、最終的に指紋押捺しなくても...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、三カ月間交付しないわけでしょう。これ、違法でしょう。同一性さえ確認できれば指紋押捺なくたって交付はできるわけですよ。同一性が確認できるにもかかわらず、指紋押捺がない、それを説得中だからという理由で五条による交付をサボれば、これは不作為の違法になりますよ。...全文を見る
○小澤（克）委員　時間を過ぎて大変恐縮ですが、これで終わりますので……。 　そうなると実態が問題になるのですよ。自治体の窓口の職員が、第一線の職員が今まで指紋によって同一性を確認したことはない、そんなことはできっこないということをいろいろな裁判などでも証人として証言しております...全文を見る
○小澤（克）委員　指紋によって同一性の確認が可能であるとおっしゃいましたけれども、現実にやっている自治体の職員が、そんなことはやったこともないしできっこない、照合する器械もなければ拡大鏡のような装置も何もない、人の顔なら印象でわかりますけれども、指紋なんというものを重ね合わせて透...全文を見る
06月05日第102回国会 衆議院 法務委員会 第21号
議事録を見る		○小澤（克）委員　最初に、昨年の一〇一国会におきまして、当委員会において当委員が徳島新聞社、これは商業新聞として全国唯一の公益法人になっているわけでございますが、この公益法人の監督官庁はどちらであるかお尋ねしたところ、不明であるということだったわけですが、その後決まりましたでしょ...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、今後十分に監督をしていただきたいわけでございますが、この際、商業新聞が公益法人になっているというのは全国でもこれが一例だけでございまして、そもそも公益法人ということになじまないのではないか、他はすべて株式会社でございますので、そういう感じもいたします。...全文を見る
○小澤（克）委員　機関委任事務ということでございますが、これは何しろ全国でこの社だけでございますので、文部省の方で十分に委任者としての指示をお願いしたいと思います。——どうぞお帰りくださって結構です。 　それから次に、今国会の去る四月十日の当委員会におきまして、当委員が刑事事件...全文を見る
○小澤（克）委員　この四月十日の刑事局長のお答えでは、一般論として今のような第三者に裁定内容あるいは被疑事実を通知するということは行わないといいますか、行うべきではないというふうに考えております、こういうふうにはっきり議事録に残っているわけですが、そうしますと、この千葉地検のケー...全文を見る
○小澤（克）委員　刑訴法の適用によるということでございますが、これは国立とはいえ障害者の施設の現業の職員の事柄でございまして、これが公益上の必要性があるということで通告をしたということは、私には全く理解できないわけでございます。例えば、交通事故などの民事訴訟を起こして、刑事の記録...全文を見る
○小澤（克）委員　不統一でどうこうという事態は発生していないということですが、そうしますと、他にも全国的にこのような例があるかどうか、どのような基準で行われているか調査されたわけでしょうか。
○小澤（克）委員　このケースは、千葉ということからもおわかりかと思いますが、成田の空港の問題に関しまして発生した公妨、公務執行妨害事件ということでございますので、いわゆる過激派というようなレッテルを張られている人たちのケースだろうと思います。仮にもその思想、信条のゆえに不平等な扱...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、その健全な裁量を欠いておるのではないかということを先ほどから指摘しておるわけです、交通事故等の取り扱い等も比較しましてですね。これは国立の機関だとはいいましても、単なる現業の職員です。しかも、その職場とは全く無関係なところで公妨事件を起こした。このことが...全文を見る
○小澤（克）委員　慎重であることはもちろんでありますが、国民の人権にかかわることですから、これはばらばらであってはまずいと私は思います。今のお答え、到底納得できないわけですが、時間がございませんので、次の機会にこの点についてはまたお尋ねしたいと思います。 　去る四月十七日の当委...全文を見る
○小澤（克）委員　主治医が米国留学中ということでございますが、これを除く当事者あるいは関係者の事情聴取等は既に済んでいるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　関係者の事情聴取は済んでいるかというのが質問です。
○小澤（克）委員　余り具体的に進んでいないようでございますが、事は人権にかかわる問題ですから早急な調査をお願いしたいのですが、今後どういう見通しを持っておられるでしょうか。特に、主治医が米国留学中であるというような点も含めまして今後の見通しをお尋ねしたいと思います。
○小澤（克）委員　そこで、一応の調査をしたというふうに前回おっしゃいました文部省あるいは厚生省に順次お尋ねしていきたいわけです。 　本件妊婦は精神障害ということで、昨年、一九八四年の一月七日、私立の病院へ措置入院となっているわけでございます。まず、この手続なんですけれども、措置...全文を見る
○小澤（克）委員　氏名を特定するとおっしゃるとおりプライバシーの問題が起きますので、この患者との身分関係でお答えいただけますか。
○小澤（克）委員　その通報の根拠となった症状というのはどういった症状だったんでしょうか。
○小澤（克）委員　これは現在も措置入院が続いているということでございますので、措置入院というのは御存じのとおり本人の意思に反して拘禁状態が続くわけでございます、人権上大変重大な問題があろうかと思いますので、本人の人権の問題でございます、本人のプライバシーもそれは尊重しなければなり...全文を見る
○小澤（克）委員　大変納得できないのですが、それじゃとりあえず他の項目を先に聞くことにいたします。 　これは措置入院ということでございますから、当然医師による鑑定が行われていると思います。鑑定医の氏名は結構でございます。地位、肩書等を明らかにしてください。
○小澤（克）委員　これはいずれも精神科のお医者さんということでございますね。
○小澤（克）委員　そこで、措置入院が必要である、こういうふうに判断があったからこそ措置入院になったのだろうと思いますが、これはどういうことから必要ありと判断されたのでしょうか。
○小澤（克）委員　この患者さんは今も措置入院ということが継続しているわけです。先ほども言いましたように、その身体が拘束されているわけです。私の方で調べたといいますか入手した資料によりますと、患者さんのごく近い近親者といいますか、実の姉が、入院前においてこの患者さんは自傷他害のおそ...全文を見る
○小澤（克）委員　経済的背景のため措置入院となるという記載が病院関係、これは私立病院じゃないのですけれども、後に移った国立岐阜大の病院での記録にはっきりあるわけです。この程度のことはもう既にお調べだと思いますが、違うのですか。
○小澤（克）委員　前の質問のときにもこの点は指摘していたはずです。あれから一カ月半以上たっているわけですけれども、この点について問い合わせもしていないわけでしょうか。
○小澤（克）委員　だから、問い合わせたのかと聞いているのですが。
○小澤（克）委員　それに対して大学から何ら回答がないということですか、この経済的背景ということに関しては。
○小澤（克）委員　大学の方でつくった資料にそういう記載があるのです。で、前回この入院の際に経済的背景があったのではないかということをお尋ねしているわけですから、しかも大学側の資料にそういうことが書いてある。具体的に言いますと、看護記録にそういうことが書いてあるということも指摘して...全文を見る
○小澤（克）委員　だからさっきから聞いているのは、大学に対してこの点について問い合わせをしたのかと、こう聞いているのですよ。どうなんですか。
○小澤（克）委員　一月半たっているのですよ。これは人権の問題だということで非常に重大な問題だということは、私から指摘しておいたはずです。一体一カ月半何をやっていたのですか。
○小澤（克）委員　それでは、厚生省の方いかがですか。前回のお尋ねの際、措置入院とされた理由として「経済的背景のため措置入院となる」という記載がある、こういうことを指摘したわけですけれども、この点についてお調べはどうなっていますでしょうか。
○小澤（克）委員　調べないで何でそんな判断ができるのですか。冗談じゃないですよ。いいですか。よく聞いておいてください、文部省も厚生省も。ちゃんと言っているのですよ。議事録に出ていますよ。文部省、「看護記録の中に」と言っていますよ。国立病院の看護記録の中にこういう記載があるというこ...全文を見る
○小澤（克）委員　厚生省、どうですか。
○小澤（克）委員　それは責任転嫁じゃないですか。相互に責任をなすり合っているようなものじゃないですか。そんなことではだめですよ。いいですか。人一人その身柄が拘束されているのですよ、本人の意思に反してもしこれが刑事事件だったら大変でしょう。大変な裁判という手続をとってやるんですよ。...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、この看護記録と私が指摘したのが岐阜大学のと書いてなかったからだ、今のはこういうことですか。
○小澤（克）委員　こんなことを言っていてもどうしようもないんです。本人の姉が自傷他害のおそれはないということをはっきり言っております。署名押印までした文書があります。また岐阜大学の方でつくった看護記録の中に、経済的背景もあって措置入院となったという記載があるわけですよ。これは事実...全文を見る
○小澤（克）委員　保護義務者が選任された年月日が昭和五十七年一月、このたびの入院のほぼ二年前となっているわけですが、これはまず事実ですね。
○小澤（克）委員　そうしますと、この五十九年の一月二十七日入院したのから二年前になるわけですね。ところで、前回にも指摘しましたが、岐阜大学医学部の方でつくった文書の中に「保護義務者の選任を行っていなかった」という記載があり、この点については「不注意であった」という記述があるわけで...全文を見る
○小澤（克）委員　どうして実父であれば保護義務者の選任の必要がないのでしょうか。
○小澤（克）委員　前回お尋ねしたときに、選任はありました、裁判所のコピーがありますというふうに胸を張っておっしゃったのですよ。ところが、それが二年前のことで、それで肝心の入院手続のときに大学病院としてはむしろ保護義務者の選任手続は行ってなかったというふうに、これは結果的には誤解な...全文を見る
○小澤（克）委員　その次に、国立岐阜大学の病院に同意入院と同時に私立の病院の方は仮退院となっているわけです。これについてはなぜこのような手続をとったのでし。ようか。
○小澤（克）委員　不適切なのはわかっていますよ。なぜ仮退院という手続をとったのか調査したわけでしょう。どうなんですか。
○小澤（克）委員　留学中ならなぜ調査ができないのですか。問い合わせることは幾らでもできるでしょう。
○小澤（克）委員　なぜですか。
○小澤（克）委員　冗談じゃないですよ。あなたみずから不相当な手続だと言っているじゃないですか。二つの拘禁の手続が重なっているというのは人権上大変な問題でしょう。それほど重大じゃないから問い合わせなかったというのですか。 　私の方で調査した資料によれば、この主治医がわけのわからぬ...全文を見る
○小澤（克）委員　こんなことをやっているとどんどん時間がなくなります。 　人工妊娠中絶に関して伺いますが、最初に中絶にしてくれということを発意したといいますか希望を持った者は、本件ではだれになるのでしょうか。
○小澤（克）委員　当初、本人はどういう意思だったのでしょうか。
○小澤（克）委員　どうしてですか。本人の意思がどうだったかということが一番問題になっているわけですよね。前回私が指摘したのは、患者本人、母親の意思が踏みにじられたのではないか。だったら、当初母親がどういう意思を持っていたか、その後どういう変遷をしたのか、これが一番調査の重点になる...全文を見る
○小澤（克）委員　本人が納得をされたと今言いましたね。納得をしたということは、だれかから説得をされて納得をした。少なくとも本人の発意でなかったということは、既に今の言葉のうちからわかるわけでしょう。どうなんですか。本人の発意だったんですか。
○小澤（克）委員　私の方で入手しました資料によると、一九八四年の一月の二十一日に、私立の病院から付近の産婦人科のお医者さんに診察に行っているのですね。妊娠の有無についての確認に行っているわけですが、その際に、この産婦人科のお医者さんは、中絶の依頼はあった、主治医からあったとこうい...全文を見る
○小澤（克）委員　人工妊娠中絶について、本人の意思がどうだったか、じゅうりんされたかというのが問題の中心です。それからもう一つは、この解剖について、果たして相当だったのか、あるいは母性の意思がじゅうりんされてないか、これが二つの重大な点です。これが最も重要なことでしょう。最初に診...全文を見る
○小澤（克）委員　いっぱいお尋ねしたいことがあったんですが、時間が終了しました。本件については、前回私が当委員会で取り上げた後、岐阜大学のこの一連の経過の胎児解剖などの責任者である難波教授が、国会の場で事実がはっきりするのはむしろありがたいことだ、こういうふうに言ったと報道されて...全文を見る
○小澤（克）委員　前回も指摘したとおり、本件は患者さんの人権が侵害されたのではないか、しかもその侵害をしたのが圭治医であり、あるいは病院ではないか、患者の利益と病院側の利益とが対立緊張関係にある、したがってここに入れておくのは妥当でない、こういう指摘をしたわけです。信頼関係がある...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほどから指摘しているように、病院と患者との間に人権をめぐって対立緊張関係があるわけです。しかも措置入院そのものが極めて重大な疑義がある、経済的背景があるということが文書で明らかにされているわけです。現在もその手続によって措置入院が続いているわけですね。しかも院...全文を見る
○小澤（克）委員　院長や主治医と会ったのではだめなんです。その主治医と患者との間に問題がある、こういうケースなんですからね。何とか会えるように手配してください。 　時間が過ぎて恐縮ですが、大臣に最後に伺います。 　人権について極めて重大な侵害がなされたのではないかという重大な...全文を見る
06月20日第102回国会 衆議院 科学技術委員会 第10号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本年の四月十八日に原子燃料サイクル施設の立地への協力に関する基本協定書というのが関係当事者間で結ばれた、このように新聞等で報道されております。これについては科学技術庁としては、あるいはこれは通産省にもなるのでしょうか、当然報告を受けているのじゃないかと思いますが...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、この内容について若干お尋ねします。 　まず、この協定書は甲、乙、丙、丁の当事者に立会人として戊という五者が名を連ねているようでございますが、甲が青森県といいますか青森県知事、乙が六ケ所村村長、丙が日本原燃サービス株式会社の代表取締役、丁が日本原燃産業...全文を見る
○小澤（克）委員　今、協議体であるというお話がありましたが、これは法人格は取得しているんでしょうか。
○小澤（克）委員　法人格はあるのですか。
○小澤（克）委員　ということは、法人格はないのですか。
○小澤（克）委員　そうしますと、法人格もない任意団体ということですが、このようなものが立会人となっているのはどういった理由からなんでしょうか。
○小澤（克）委員　法人格もない任意団体であり、九電力の連合した団体で協議体であるということですから、これは文字どおり協議をなし得るあるいは情報交換等をなし得る、そういった団体にすぎないのじゃないか。九電力との間に何か上下関係といいますか、指揮命令系統のようなものが存在するはずはな...全文を見る
○小澤（克）委員　単なる協議体がそのような実行力を持っているなどということは、法的にはあり得ないと思いますよ。果たしてその責任をとり得る立場にあるのですかね。 　そこでお尋ねするのですが、そもそも戊として、立会人として電気事業連合会会長小林庄一郎となっておりますが、これはどうい...全文を見る
○小澤（克）委員　この協定書の第十条には「立会人」という項目がわざわざございまして、「丙及び丁の指導、助言に当たるものとする。」こういう記載があるのですけれども、単なる協議体が、あるいは連合体とも先ほどおっしゃいましたが、一体何を指導助言するのでしょうか。また、そもそも法人格のな...全文を見る
○小澤（克）委員　念のためお尋ねしますが、この丙及び丁、すなわち日本原燃サービスと日本原燃産業株式会社、これは電事連を構成する構成員ではない、こういうことになりますか。結論だけで結構です。
○小澤（克）委員　今のお答えは、事実上指導助言に当たり得るのだ、株主を構成員とする連合体であるからということだったと思うのですが、先ほどお尋ねしたのは、この協定書の法的な効果があるか、こういうふうに聞いたわけです。この戊はいかなる法的な責任を負い得るのか、これを先ほどからお尋ねし...全文を見る
○小澤（克）委員　これに違反したらどうこうなるという性格のものではないということになりますと、紳士協定といいますか、悪く言えば気休め程度ということになるのじゃないかと思います。 　そこで、今当事者という言葉が出ましたので、もう一つ大変疑問なんですけれども、この協定書の前文は、青...全文を見る
○小澤（克）委員　そもそもが気休め程度の協定で、しかも立会人、さらに聞いてみれば法人格もない単なる連合体であり協議体である。他方は、青森県あるいは六ケ所村という自治体が当事者となっているわけですけれども、このようなものによって果たして住民が期待するような安全確保あるいは地域開発等...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお答えで電気事業者が立会人になっているとおっしゃいましたが、これは明らかな間違いですので、指摘しておきます。 　それから、内容についてもう少し伺いたいのですが、第一条の二項によりますと、丙及び丁は、サイクル三施設と略称しているようですが、その安全確保を第一...全文を見る
○小澤（克）委員　そこでお尋ねするのですが、低レベル放射性廃棄物の集中保管廃棄施設、これは計画によれば日本原燃産業が設置するように聞いておりますが、これについても日本原燃産業が建設及び管理運営を行う、こういう認識でしょうか、念のために確認させていただきます。
○小澤（克）委員　そうしますと、さらに第四条「安全対策」として、丙及び丁は、これら施設の安全を確保するために設計、建設及び管理運営に万全を期する、こうなっておりますが、日本原燃産業は低レベル廃棄物の集中保管廃棄施設についても、その安全確保について管理運営に当たる、こういう前提にな...全文を見る
○小澤（克）委員　お尋ねしたのは、安全確保についての観点からも管理運営に当たるのかどうかということを聞いたのです。
○小澤（克）委員　今、実行上とおっしゃいましたが、ことしの三月二十六日の当委員会において私が確認しているわけです。放射性廃棄物の保管廃棄に関してはこれを発生させた事業者が責任を負う、これが現行原子炉等規制法の体系である、このようにお聞きしておりますが、さらにそのときの辻政府委員の...全文を見る
○小澤（克）委員　したがって、廃棄物の安全性について責任を負い、また監督官庁から規制を受けるのは原子力事業者、実用発電炉については電気事業者、こう理解していいわけですね。
○小澤（克）委員　私は、民事上の責任であれば、現実に行為を行う者とその責任を負う者とが分離するということは、これは論理的にもあり得ることだろうと思いますが、安全規制という行政上の法規制上は、その安全についての責任を負い法規制の対象になる主体と、実際に管理を行う主体が分離するという...全文を見る
○小澤（克）委員　実用原子炉を設置する場合に、許可申請をしてその許可が与えられるわけですが、その許可を与える際の基準として、原子炉等規制法二十四条の三号には、その申請する者が「原子炉を設置するために必要な技術的能力及び経理的基礎があり、かつ、原子炉の運転を適確に遂行するに足りる技...全文を見る
○小澤（克）委員　今おっしゃったのは原子炉をつくるときの話でしょう。「原子炉の運転」と書いてありますよ。廃棄物の管理なども、これは原子炉の運転から必然的に生ずるものじゃないでしょうト。 　フ
○小澤（克）委員　委託という言葉の内容が甚だ不明確なんですけれども、請負のような形ではやはり責任を負い得ないのではないか。少なくともこの廃棄物の保管管理について指揮命令が及ぶということでないと、この法の趣旨が生かされないのではないかと考えるわけです。下請というような形で委託すると...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、委託という言葉の内容はともかくとして、今おっしゃったように、電気事業者の責任の範囲内において日本原燃産業は保管廃棄について実行するということになるわけですけれども、そうしますと、このような電気事業者の責任の範囲内で、そのもとにおいて実行するにすぎな...全文を見る
○小澤（克）委員　それが矛盾しておるのですよ。電気事業者の責任の範囲内で行うにすぎないという御答弁だったでしょう。独立して責任を負い得ない者がどうして当事者たり得るのか。しかも第五条によりますと、サイクル三施設周辺の安全を確保するために必要な協定を締結する、協定締結も丙及び丁が行...全文を見る
○小澤（克）委員　今、電気事業者が担保するとおっしゃいましたが、どこにそんな根拠があるのですか。この協定書に全然出てこないでしょう。電事連が立会人になっておるといっても、これは単なる連合体であり協議体にすぎない。そんな担保も何もないことを空でおっしゃってもだめですよ。 　それか...全文を見る
○小澤（克）委員　第七条は「原子力損害の賠償に関する法律等に基づき厳正適切に対処する」となっておりますよ。単に窓口になるなんて、どうしてこれがそう読めるのでしょうか。
○小澤（克）委員　ですから、丁というのは原燃産業です。これは「万一原子力損害が発生した場合は、原子力損害の賠償に関する法律等に基づき厳正適切に対処する」、これはできないことを言っておるのじゃないかと指摘しておるわけですよ。原賠法上の責任主体でないわけでしょう、少なくとも低レベル放...全文を見る
○小澤（克）委員　答えになってないのですよ。この第七条は「丙及び丁は、」となっておるのです。主体がはっきり書いてあるのですよ。だめですよ、そんないいかげんな答えじゃ。要するにこの協定審は、少なくとも低レベル廃棄物に関しては当事者たり得ない者が責任を負うような形になっておる。しかも...全文を見る
○小澤（克）委員　この計画全体なんですが、総合エネルギー調査会原子力部会が作成した図面によりますと、少数体照射計画と実用規模実証計画、そして三段目に本格利用、この三段階に分けて計画が実施される、そういう図面ができているわけですけれども、この三段階はどういった性格を持つものなんでし...全文を見る
○小澤（克）委員　ですから答えになってないんですよ。どの段階なのかと聞いているのです。試験研究段階なのか、実証試験段階なのか、商業利用段階なのか、どれにそれぞれが照応するのかです。
○小澤（克）委員　ちょっと重要なので、もう一遍確認しますが、ちゃんと燃えるかどうかということを試験しているのですか。
○小澤（克）委員　大変重要な発言だと思いますけれども、ちゃんと燃えるかどうか、その資料を収集して、これを加工にフィードバックする、これはまさに新たな知見を得る段階、すなわち試験研究の段階であるといったに等しいと思うわけです。現に先ほど紹介した総合エネルギー調査会原子力部会などでは...全文を見る
○小澤（克）委員　そうなると、実用発電炉を用いて試験研究をやっていいなどということが原子炉等規制法のどこに書いてあるのですか、教えてください。
○小澤（克）委員　法律上問題があると思いますよ。どうして問題がないんでしょう。先ほどのお答えからあるように、ちゃんと燃えるかどうか諸データをとって、それを今後のＭＯＸ燃料加工等にフィードバックする、そのためにわずか二本とか四本とかの少数を入れて燃やしてみるというか試験をやっている...全文を見る
○小澤（克）委員　だから試験研究用の炉であるなどとは言ってないので、実用発電炉なんでしょう。そこで試験研究を行うということが原子炉等規制法違反ではないかというふうに指摘しているわけです。今のお答えでは全く納得できないです。今後これについてもなお追及したいと思いますが、時間がござい...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、この理化学研究所法ができたときの、これは昭和三十三年だと思いますが、当院の当委員会、当時は科学技術対策特別委員会と言っておりましたが、そこで、理研は「大学、その他の研究機関との連絡、提携協力に万遺憾なきを期すると共に、優秀な人材を吸収し得るよう人的組織...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、これは名前を挙げても差し支えないかと思いますが、理化学研究所において槌田敦さんという研究員が資源物理学という極めてユニークな新たな学問体系について研究を進めておりまして、これは例えば岩波の「科学」という雑誌に論文が一九七八年に出たのですが、その後ＮＨＫブ...全文を見る
○小澤（克）委員　この資源物理学という研究内容、私は門外漢ですので余りつまびらかではないのですけれども、汚染の問題あるいは資源ではなくむしろ汚染の捨て場といいますか、そういう事柄に関し非常にユニークといいますか、考えようによってはパラダイムの転換にもつながるような極めて重要な側面...全文を見る
○小澤（克）委員　理由はなぜでしょうか。
○小澤（克）委員　槌田研究員に特別研究室というものを与え、特別研究員としての待遇をして資源物理学について研究を最初行わせた、こういう歴史的な経過があるのではありませんか。
○小澤（克）委員　簡単に……。
○小澤（克）委員　時間が来たのですけれども、今特別研究室を廃止したとおっしゃいましたが、いつ廃止したのかを最後にお答えいただきたいと思います。 　そこで、ほかにもたくさん伺う予定だったのですが、ちょっと時間の配分を誤りまして時間が足りなくなったのですが、例えば京都大学工学部精密...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が過ぎて恐縮なんですけれども、先ほど説明があった処分を受けたからだめだ、こういう理由は通るのかどうか、労働省の見解を言ってください。
○小澤（克）委員　終わります。
11月28日第103回国会 衆議院 科学技術委員会 第1号
議事録を見る		○小澤（克）委員　ただいま五十嵐委員が質問されておりました貯蔵工学センターについてお尋ねいたします。 　先般行われました調査でございますが、これは動燃事業団法のどの条項といいますか、根拠に基づいて行われたのでしょうか。
○小澤（克）委員　事業団法二十三条の一項の三号もしくは七号、こういうことでございますので、それを前提にお尋ねします。 　今度の調査ですが、先ほどからの大臣あるいは事業団の方のお答えでは理解と協力を得るための調査、こういうお話ですが、この趣旨がやや不明なんですけれども、これはどう...全文を見る
○小澤（克）委員　全然わからなかったのですが、一体どうなんですか。立地調査なんですか、それとも理解と協力を得る、すなわちパブリックリレーション、そのための調査なんですか。どっちなんですか、はっきりしていただきたい。
○小澤（克）委員　どっちなの。
○小澤（克）委員　今度の調査の費用ですが、これは動燃の予算の支出費目のどこから出ていますか。広報活動費ですか。
○小澤（克）委員　まず組織法上の根拠について、二十三条の一項の三号もしくは七号ということですね。これは「再処理を行なうこと。」またはそれに「附帯する業務を行なうこと。」これに該当するとみずからおっしゃった。次に、予算の費目については立地調査費用である。どうしてこれが理解と協力を得...全文を見る
○小澤（克）委員　全く納得も理解もできません。時間がございませんので、他の点を伺います。 　さきの国会でございますが、ことしの三月二十六日の当委員会で辻安全局長が私の質問に答えまして、これは下北に予定されています低レベルの施設に関してでございますが、「敷地外貯蔵、敷地外廃棄を行...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、現行の総理府令ではどうなんですか、できないのでしょう。
○小澤（克）委員　それでは、何で改正してから調査をやらなかったのですか。
○小澤（克）委員　とんでもない考えですよ。いいですか。総理府令ですよ。国会の関与なしにあなた方でできることじゃないですか。何でそれをやってからやらないのですか、たとえ準備行為といえども。今の総理府令では、独立の陸上の廃棄施設というのはできないことになっているのですよ。これは外廃棄...全文を見る
○小澤（克）委員　総理府令ですよ。国会の関与なしにあなた方で決められることじゃないですか。何でそれをちゃんと整備してからやらないのですか。全然答弁になってないでしょう。必要があるからやる、冗談じゃないですよ。必要があれば何でもできるのですか。 　時間がないから、私これでやめます...全文を見る
12月11日第103回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　ここのところいろいろと問題の起こっております外国人登録法の運用の状況についてお尋ねをいたしたいと思いますが、それに先立ちましてまず大臣に、最も基本のところでございます、この外国人登録法というよりはむしろ外国人登録制度の制度目的、趣旨、それは一体どこにあるのか、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　一九八二年にこの外登法の改正がございまして、その際にいろいろな議論がなされているわけでございます。当委員会あるいは参議院の法務委員会等で議論がなされておるわけでございまして、それをいろいろこの機会に拝見したわけですが、四月十二日、これは第九十六国会におきまして当...全文を見る
○小澤（克）委員　さらに同じ大鷹入管局長ですが、外登証を常時携帯することになっている、この常時携帯義務についても、その目的は「不法入国者あるいは不法残留者の取り締まり対策を容易ならしめる」これが目的である、このようにお答えになっておられますが、これも今もこのとおりでしようか。
○小澤（克）委員　そうしますと、この外国人登録制度あるいは外国人登録法の目的とするところは、一つには外国人の出入国あるいは在留管理に資する、すなわち、この制度あるいは法それ自体が外国人の出入国あるいは在留管理のための行政目的を担保するための一種の手段としての制度である、これが本質...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、この外国人登録制度において違反者に対して刑罰が科せられるのもそういった行政目的を担保するためのものであって、いわば形式犯といいますか、何が形式犯で何が実質犯かは必ずしもはっきり区別はしにくい面があろうかと思いますけれども、財産犯であるとか、身体、生...全文を見る
○小澤（克）委員　大変よくわかりました。 　最近、これは兵庫県の姫路の方でございますが、いわゆる切りかえですね、十一条二項でございましょうか、これに違反したということで十六人の方が、比較的短期間だと思いますが、告発をされていたということがありまして、そのうちの何人かは罰金という...全文を見る
○小澤（克）委員　すべて告発をするというのが原則である、いろいろ例外はあるということでしたが、そういう指導をされているということですが、これは根拠はどういうことになりますか。今、法に定めがあるとおっしゃいましたが、どの法になりますか。
○小澤（克）委員　そうしますと、告発それ自体は刑訴法に規定があるからそれが根拠である、法的根拠はそういうことになろうかと思いますが、わからないのは、告発それ自体は外国人登録事務のいわゆる機関委任事務には含まれない、これが法務省の御見解のようでございます。そうしますと、入管局として...全文を見る
○小澤（克）委員　問題があるかないかというよりも、根拠がやや薄弱ではないかと思うのです。その点はたしかことしの五月十七日でしたか当委員会で私議論しておりますので、きょうはそれに深入りしませんけれども、今のような趣旨から告発を指導するのであるとすれば、刑訴法に規定があるからあるいは...全文を見る
○小澤（克）委員　告発というのはそもそも何なんですか。この定義づけといいますか本質はどういったことになりますか。
○小澤（克）委員　すなわち、犯罪事実を申告するということにとどまらず処罰を求める意思表示である、これが告発の本質だろうと思います。告訴の場合は被害者が行う、告発は被害者と限らないという主体の違いがありますけれども。したがって、これはある人の処罰を求めるという大変強い、重い意味を持...全文を見る
○小澤（克）委員　法違反を排除するには何も刑罰だけが手段じゃないのです。刑罰というのはむしろ最後の最終的な手段じゃないのでしょうか。法違反にもいろいろな態様があります。本当に過失でうっかり違反をした、これは注意さえすればその次から恐らくしなくなるでしょうし、また単なる過失であって...全文を見る
○小澤（克）委員　最初のお話と矛盾すると思いませんか、今お答えになっていて。そうでしょう。刑訴法にそういう規定があるから、義務があるから告発するんだというような形式論、観念論ではない、まさにこの外国人登録制度を円滑に運用するために告発に言及するんだ、これが入管局長のお答えだったじ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうでしょう。だから言っているのですよ。外国人登録事務を円滑に行うために必要がある場合に、その限度で告発を行えば足りるわけであって、公務員の義務だから当然やるんだということとは全然違うでしょう。どっちなんですか。
○小澤（克）委員　道なんですよ。しなくても円滑な運用がなされる場合のみ告発をしないというのじゃなくて、告発をしなければどうしても円滑な運用が阻害されるという場合に限って告発するというのが先ほどからの結論じゃないでしようか。どうして原則と例外を逆にするのか、どうしても理解できないの...全文を見る
○小澤（克）委員　私は、そういう考え方は全く間違っていると思いますよ。刑罰は最後の手段なんですよ。そのほかにもいろいろなものがあります。社会的な制裁もあれが、何も制裁をしなくてもそういう違反を繰り返さないというようなことは幾らでもあることですから。しかし、これは平行線だろうと思い...全文を見る
○小澤（克）委員　それで、この「取扱要領」それ自体なのか、あるいはこれに単につけ加えたのか、ちょっとよくわからないのですが、「外国人登録法違反告発、通知留保実績について」という表題で、おおむねこうこうこういうようなやり方をやっていますというような文書を市町村に配付したことはありま...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、照会に応じて何らか回答した、そういったものが市町村の方に残っている、そういったことはあり得るだろう、こんなことでしょうね。そこで、そういった性質のものだという御説明ですので、それを前提に伺います。 　これはその種の文書ですけ...全文を見る
○小澤（克）委員　徒過した期間、それから年齢というのが一つのメルクマールになっているようですが、切りかえのような場合は、期間を徒過するには態様が千差万別、いろいろあるだろうと思うのです。こういったことも当然処罰を求めるほどの必要があるかないかという判断については判断の要素に含める...全文を見る
○小澤（克）委員　本人の責めに帰すべき事情があってもその程度が軽微である場合には告発しないこともあり得るという趣旨の答弁だったろうと思いますので、その面では多少の前進かとも思います。しかし、先ほどから申しているとおり、告発というのは処罰を求めるという大変重い行為でございますので、...全文を見る
○小澤（克）委員　今のようなお答えしかなかなかできないだろうと思うのですけれども、特に十一条二項違反の切りかえを徒過したような場合には、徒過の期間がどのくらいであったかとか、あるいは徒過した事情等についての態様を一つの判断の材料とするのじゃないかと思います。 　先ほども触れまし...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほど指摘しました姫路の件で、これは私自身も多少調査したのですが、ある三十歳の学校の先生です。いわゆる勧奨はがきが来なくて、そのためにほんのうっかりして期限を徒過したというケースで、略式ですけれども起訴されているわけですが、これなどは非常に気の毒な感じがいたしま...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、結局この件は略式で起訴になりまして、五万円でしたか罰金という結果になっているわけです。それで、裁判の結果五万円となったわけですから、裁判について、しかも個別のケースについてここで議論することは避けたいと思いますが、率直に言って略式の場合は求刑意見がほぼそ...全文を見る
○小澤（克）委員　外登法違反について、これまでの刑罰の結果を若干お調べいただいたのですけれども、昭和五十年から五十九年、昨年まで一万円未満というのが非常に多い。それから一万円以上三万円未満というのがその次で、この二つのランクでほとんどがおさまっているという実態があるのですけれども...全文を見る
○小澤（克）委員　ところが、法改正があったのが五十七年でございまして、たしか施行が十月一日からだろうと思うのですけれども、その後も五十八年、五十九年とも先ほど言ったような傾向はほぼ定着しているわけです。一万円未満が非常に多い。五十九年で言いますと一万円未満が九百八十五件、一万円以...全文を見る
○小澤（克）委員　そうですかね。例えば五十九年について、五十七年九月末日以前の処分が出るなどということは略式の場合そんなに多くはないでしよう。
○小澤（克）委員　そうがな、略式で二年もかかるなんてことありますか。
○小澤（克）委員　切りかえの期限とかなんというのは非常に明白なことですから別に細かい捜査が必要なわけでもありませんし、そんな二年もかかるということはないんじゃないですか。ちょっとおかしいですよ、それは。
○小澤（克）委員　今のは全く納得できません。それはレアケースはいろいろあるでしょうけれども、九百八十五件とか五百二件とかいうのが二年も三年も前から尾を引いているなんということは考えられぬですよ。それはおかしいですよ。 　きょうはいっぱいお尋ねすることがあったのですが、時間になっ...全文を見る
○小澤（克）委員　もう時間が来て恐縮ですが、五十七年の議事録を調べましたら、四月二十日に當別當さん、この方は審議官だと思いますが、三つくらい挙げておりますね。一つは賃金、物価が上がったからだ。もう一つは今局長がおっしゃった、出入国管理法の改正に合わせた。それからもう一つ、こういう...全文を見る