小澤克介

おざわかつすけ



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小澤克介の1986年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月22日第104回国会 衆議院 予算委員会 第15号
議事録を見る		○小澤（克）委員　有害な廃棄物についての処理処分の基本的な方針について、まず最初に環境庁長官に伺おうと思いますが、その前に、言葉の意味を少し整理してから議論した方が生産的だろうと思いますので、環境庁当局にまず言葉の意味を確認させていただきます。 　環境庁水質保全局企画課で編集さ...全文を見る
○小澤（克）委員　今の御説明の末尾で若干既に触れられましたが、環境庁長官にお尋ねしたいのですが、そうしますと、物によっては、すなわち有害物、これが溶け出て例えば体内などに入ると有害な作用を及ぼすような物質ですね、重金属であるとか、代表的なところではＰＣＢなどがあるかと思いますが、...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほど私が示しました図書によりますと、これは「図説廃棄物処分基準」というのですが、これによりますと、「本来自然界に存在しないもの、又は自然界に放出することにより、食物連鎖等を通じて人の健康に重大な悪影響を及ぼすおそれのあるものは、できる限り自然環境から隔離するこ...全文を見る
○小澤（克）委員　最後に、環境庁に伺いますが、その場合に最も問題になるのは水であるということが、これは昭和五十一年の参議院の社会労働委員会で環境庁水質保全局長の堀川春彦さんという方が言っておられますが、まさにそのとおりでしょうね。地下水にしみ出すのが一番危険である、こういうことに...全文を見る
○小澤（克）委員　次に、厚生大臣に伺いますが、この廃棄物、特に産業廃棄物については発生者責任の原則というものが重要である、また我が国の法制上も確立されている、こういうふうに私認識しておりますが、これは間違いありませんでしょうか。
○小澤（克）委員　この発生者責任の原則、ＰＰＰの原則というふうに言われているようですが、これは国際的にもほぼ確立された原則と承知しておりますが、この意味内容をもう少し詳しく言っていただきたいのです。 　発生者責任といいましても、費用の負担の問題であるとか、それから安全管理、ある...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、私が最初指摘した三つの側面のうち、費用についてはこれはもう文句なく発生者が負担をする、それから責任の帰属についても発生者である、ただし実行行為は他の人に委託をして行ってもいい、こういうことになろうかと思います。 　そこで、産業廃棄物については、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣から直接伺いたいのですが、そうしますと、発生者責任の原則はゆるがせにしない、他の者にその放射性廃棄物を渡してしまったらそこで責任が切れるというようなことは、今後ともお考えでないということなのか。 　それからいま一つ、環境に漏れ出ることのないように管理を続け...全文を見る
○小澤（克）委員　大変重大な発言だろうと思います。すなわち、厚生省の方では、廃棄物については責任の所在としても発生者責任の原則があるしこれが確立されているというお答えであったわけでございますが、今のお話では、費用負担及び助言指導程度であって、責任主体としては発生者の責任が遮断され...全文を見る
○小澤（克）委員　廃棄物の処理及び清掃に関する法律は第三条にはっきり書いてあるのですよ。「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」「自らの責任において」とはっきり書いてあります。放射性廃棄物についてこの発生者責任の原則を捨て去...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお答えにありましたとおり、もう当然のことだ。それをなぜ放射性廃棄物について守ろうとしないのでしょうか。おかしいじゃないですか。いかがですか。
○小澤（克）委員　大臣に伺っているのですから、大臣にお答えいただきたいのです。 　おかしいでしょう。今のお話だと、結局、その廃棄処理業者に渡せばそこで発生者の責任が遮断されるという前提でお話しのようですよ。これはあってはならぬことでしょう。いかがですか、大臣の直接のお考えをいた...全文を見る
○小澤（克）委員　集中して管理した方がよろしいという技術的な理由は、今そういう場合もあり得るというお話がありましたが、責任の所在についてまで移さなければならないという必然性は今のお話から全く出てこなかったと思います。全く納得できません。 　時間がありませんので、これについては発...全文を見る
○小澤（克）委員　そこでお尋ねしますが、今回の廃棄物についてどうするかというようないろいろ方針を出している原子力委員会の側の基本問題小委員会に電気事業連合会の原子力部長、固有名詞を出しても差し支えないと思いますが、宇佐美武さんという方が構成員となっておられるわけでございます。その...全文を見る
○小澤（克）委員　全く納得できません。規制をされる側の意見を聴取する、呼んできて意見を聞くということまでは、それは当然あってしかるべきだろうと思いますが、安全規制をする方針を立てるその委員そのものに規制をされる側の者が入っている、こんなことはあってはならないことだろうと思います。...全文を見る
○小澤（克）委員　時間がございませんので、この問題点についてはまだ後回しに伺うことにいたしまして、「もんじゅ」については総額で大体六千億程度を予定している、そのうち民間負担分、民間拠出額が一千三百八十億程度を予定しているというふうに伺っております。 　次に、通産大臣にお尋ねした...全文を見る
○小澤（克）委員　私の聞いているところでは、この燃料電池というのは非常に特性がいい。まず効率が高い、熱併給をやりますと総合効率で八〇％にも達するということで非常に省エネルギー効果があるということと、それから低公害型である、また分散型であるために送電のロス等が少ない、また負荷追従性...全文を見る
02月25日第104回国会 衆議院 法務委員会 第2号
議事録を見る		○小澤（克）委員　新しい大臣に最初にお尋ねをいたします。やや唐突な感じがあるかもしれませんけれども、ごく一般論でございますので、ぜひお答え願いたいと思います。 　私は、この日本に生まれ、日本民族に属すること、あるいは国家としての日本国に属していることについて、それなりの誇りを持...全文を見る
○小澤（克）委員　同時に、私は他の民族あるいは他の国家に属する公民といいますか他国民が、それぞれみずからの帰属する民族あるいは国家について誇りを持っていること、これは当然だと思いますし、またこれについて尊重しなければならない。またこの誇り、民族的あるいは国民としての誇りを傷つける...全文を見る
○小澤（克）委員　大変安心いたしました。 　そこで法務当局にお尋ねします。最近、我が国に在住する韓国、朝鮮及び中国籍の方に限ってアンケートを実施しているというようなことを新聞報道等で伺ったのですが、これはどういうアンケートで、どういう目的でやっているのか。これは入管がやっている...全文を見る
○小澤（克）委員　いろんなアンケートの項目があるんですけれども、何でこういうことを把握しなければいけないのか。その目的がどうもわからないんですが、一体どういう目的なんですか。もう少し具体的におっしゃってください。
○小澤（克）委員　外国の公民が何らかの事情で日本に永住している、この先さらに永住を希望するのかどうかということで何らかの意識調査をするということは、これはわからぬでもないのですが、この調査の項目を見ますと、およそ外国人が外国人として日本に永住することとは無関係な、そして極めてプラ...全文を見る
○小澤（克）委員　先般改正された国籍法がいいかどうかはともかくとして、あの国籍法によって将来生まれる方の国籍は公法的に自動的に決まります。そんなことはもうわかっていることですね。あなたはだれと結婚したいと思うかなんてことは、外国の公民に無礼じゃないですか。そう思いませんか、どうで...全文を見る
○小澤（克）委員　「相手の人物次第で、国籍にはこだわらない」、何ですか、この設問は。こんなことは当たり前のことじゃないですか。何人と結婚しようと、まさに婚姻は個人の自由ですからね。おかしいじゃないですか。外国の公民に対してこんな質用をするというのは失礼だと思いませんか。 　「問...全文を見る
○小澤（克）委員　アンケートの結果をどう使うかなどということは聞いてないのですよ。こんなことを外国公民に問うこと自体失礼じゃないかと聞いているのですよ。そうでしょう。大きなお世話じゃないですか。あなたはアメリカ人に対して、あなたは何を食べていますか、アメリカ風のステーキを食べてい...全文を見る
○小澤（克）委員　これは明らかに同化を期待しているわけですよ。同化政策そのものです。ある民族がみずからの民族について誇りを持ち、この民族習慣、言語であるとか宗教であるとか生活習慣を子々孫々に伝えたい。それはそう思わない方もいるでしょうし、思う方の方がむしろ多いでしょう。それに対し...全文を見る
○小澤（克）委員　すりかえてはいけないのですよ。あなたが個人的に、個人的なおつき合いの外国人や何かにお尋ねするのとは全然違うのです。これは入管用の名前で、まさに公的機関がその機関としてこういうアンケート調査をしているわけですよ、特定の外国公民に対して。「今般は、韓国・朝鮮及び中国...全文を見る
○小澤（克）委員　同化を期待することについてはどうですか。大体、民族的な同化あるいは民族の独自性を継続することと法的地位とは何の論理的な関係もないでしょう。いかがですか。
○小澤（克）委員　そんなことはありませんよ。異民族であるままに、しかし、種々な条件から引き続きそこで生活したいという希望を持つことは十分あることでしょう。その社会に同化しているかどうかということと、そこに在住を続けるかどうかということとは関係ないでしょう。同化しないままにずっと永...全文を見る
○小澤（克）委員　同化についての意識が在住と論理的な関係があるという考え方には全く納得できません。暗に同化を期待するものがあるとしか私には思えません。 　もっと問題があります。「問八　あなたは日本に帰化したいと考えていますか。　一　帰化したいと考えている　二　帰化したいと考えて...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほどから韓国韓国とおっしゃいますが、このアンケートは韓国、朝鮮及び中国籍の方について実施しているのですよ。しかも「今般はこと書いてあるのです。今後は全然別の諸外国の方にも実施するのでしょうか。 　大体、外国人に対して、おまえさん帰化するつもりがあるのかないの...全文を見る
○小澤（克）委員　私の質問の後半は、外国の公民に対して、おまえさん帰化するつもりがあるのがどうか、すなわち自国籍を離れるつもりがあるのかどうか、そんなことを聞くのは失礼じゃないかと聞いているのですよ。大きなお世話でしょう。無礼千万だと思いませんか。外国人なんですよ。民族と国家の問...全文を見る
○小澤（克）委員　信じられないような感じがいたします。外国の公民に対して、あなたは今属している国を離れて日本に帰化するつもりがあるかないか、そんなことを公に聞く、公の機関が公の機関を名のって聞く、私は考えられない非礼だと思います。 　きょう、他の質問の関係で外務省の方にも来てい...全文を見る
○小澤（克）委員　外務省ね、外国とのいろいろ交渉を担当している部署として、外国人に対してこういうことを聞くのは失礼だと思わないか、こうお尋ねしているのですが、いかがでしょう。
○小澤（克）委員　いや、そんな韓国政府との関係なんて聞いているのじゃないんですよ。外国人と接触することの多いであろう外務省にお勤めの方に、外国公民に対して、あなたは帰化を希望しているかなどという質問をするということが失礼だと思うか思わないかと聞いているんですよ。今、人によって感受...全文を見る
○小澤（克）委員　どうも私は大変驚かざるを得ないわけです。朝鮮系あるいは韓国系、それから中国籍の方、恐らくこれは歴史的な事情でやむを得ず日本に住まざるを得なくなっている。しかし、それぞれの属する民族あるいは国家について誇りを持っておられる方です。そういう方について、たまたま日本に...全文を見る
○小澤（克）委員　そういうことであれば私の方も申し上げなければなりません。 　最初に朝総連の方に事前にお話があったときには、この帰化に関する関八は外れていたのではありませんか。しかも朝総連では、これをオーケーとかオーケーでないとか言ったことは全くない、ただ受け取っただけである。...全文を見る
○小澤（克）委員　時間がございませんので一つ要望を申し上げておきたいのですけれども、このいわゆる三世問題に関しても、これまでの経過から見て、要するに、日韓条約と同時に法的地位に関する協定があって協定永住の制度ができた。ところが、これが韓国籍になることを条件とするものであったために...全文を見る
○小澤（克）委員　ところが最近、最近というのか公になったのは最近なんですが、昨年のことのようですが、北海道大学の量子化学の教授であられる大野公男さんとおっしゃるのだろうと思いますが、東欧のある国の研究者を招いて共同研究したいということでいろいろ関係当局に申請をしたところ、結局査証...全文を見る
○小澤（克）委員　この種の例は、同様の例が他にもあったのではないかと思いますが、年度別に、ここ数年間で結構ですが、例がありましたら挙げていただきたい。 　それから、今のお答えの中で、結論として入国査証の発給ができないという連絡があったということでございますが、その理由等の告知が...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、これはどこへお尋ねすればいいことになりますか。入国査証を発給する場合の手続及びどこで実質的にその判断をするのか、これを教えていただきたいと思いますが、これは外務省、法務省どっちに、両方にお尋ねした方がいいですか。
○小澤（克）委員　そうすると、先ほど文部省の方から御紹介があった件についてはどこで、どう判断されたのでしょうか。
○小澤（克）委員　どの部署で判断したのですか。ちょっとわからなかったのですが。
○小澤（克）委員　五十九年に四人、六十年に三人ですか、これは他にじゃなくてこの件を含めて三人だろうと思いますが、あったということですが、いずれも同じく外務省限りで査証を出さないという決定をされた、こう伺ってよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　それじゃ大野教授が投書された件について伺いますが、先ほど何か高度技術の流出の観点から査証の発給を拒否したとおっしゃいましたが、ちょっと趣旨がよくわからぬのですけれども、どういうことなんでしょうか。この大野教授は、大型コンピューターあるいはスーパーコンピューターを...全文を見る
○小澤（克）委員　すると、コンピューターとは関係があるのですか、ないのですか。
○小澤（克）委員　それじゃ何のことかわからぬのですね。この研究は量子化学という極めて基礎的な研究であって、高度技術とは全く結びつかない、こういうふうに大野教授がおっしゃっているのですが、そうじゃないのですか。実質的に何が問題になったんでしょうか。それからコンピューターと関係がある...全文を見る
○小澤（克）委員　入管法の五条のどの条項が、どの条項によって拒否したのか、それぐらい教えてください。
○小澤（克）委員　そうすると、入管法は直接関係ないわけですね。わかりました。 　それで、今お尋ねしても結局実態は何のことかわからなかったのですけれども、この大野教授の投書によれば、全く基礎的な研究である、三年前に福井謙一先生がノーベル化学賞を受けられたのですけれども、それと同じ...全文を見る
○小澤（克）委員　これは法務省の入管で判断したのではないかと思ってきょうこの法務委員会でお尋ねしたのですが、ちょっと的外れだったかもしれません。その点おわびして、また時間が若干過ぎたことをおわびして、私の質問を終わらせていただきます。
04月08日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第6号
議事録を見る		○小澤（克）委員　高速増殖炉の開発問題等について、通産当局あるいはまた科学技術庁から順を追ってお尋ねしたいと思いますが、その前に、何か最近通産省の方で二十一世紀ビジョン研究会ですか、ちょっと正式な名称かどうかわかりませんが、そういうものをつくったというようなことを伺ったのですが、...全文を見る
○小澤（克）委員　質問をよく聞いてください。そういう研究会を設けましたかと聞いたのですから、設けたのなら設けたと、それだけ答えていただければ。後で伺うはずだったのを全部答えられてしまったから、聞くことがなくなってしまったのですが……。 　昨年十一月ごろから発足したということです...全文を見る
○小澤（克）委員　それで、既におっしゃった部分もありますけれども、現状、何が一体問題点か。つまり、どういう問題意識からこういう研究会を設けたのか。繰り返しになるかもしれませんが、もう一遍教えてください。 　もう一つ、これは正式名称は何と言うのでしょうか。
○小澤（克）委員　ちょっと抽象的なんですが、まず最初の需要構造の変化というのは、具体的にはどういうあたりが問題なんでしょうか。
○小澤（克）委員　結局どういうことですか。今一つ出たのは、瞬時の停電なども困る。情報機器あるいは電子機器等が大幅に使われることによって、瞬時の停電などが非常に困るというお話があったので、要するにエネルギーの質、電力に関して言えば質の高い電力を供給しなければならぬという意味だろうと...全文を見る
○小澤（克）委員　あと、技術開発が大きなインパクトを与えるだろうというお話がありましたが、具体的にはどんな技術を念頭に置いているのでしょうか。これは後で時間があればお尋ねしようと思いますが、分散型の電源装置なども最近いろいろ話題となっているようですが、そういったことにも関連するの...全文を見る
○小澤（克）委員　最後に、国際協力というのはどういったことでしょうか。
○小澤（克）委員　なかなか抽象的でよくわからない面が多いのですけれども、これから検討していくということでしょうから、ある程度抽象的にならざるを得ないのはやむを得ないだろうと思います。少し中長期的に今後の産業構造の変化等も見据えながら一つの見通しを、あるいは方向づけをするということ...全文を見る
○小澤（克）委員　質問に端的に答えてください、余計なことは要らぬですから。経済的条件の制約とは何かと聞いたのですから。 　そうすると今のお話だと、「もんじゅ」はともかくとして、当面の目標が軽水炉の一・五倍、つまり経済的な意味で実用に達するには、軽水炉並みが達成されない限り経済的...全文を見る
○小澤（克）委員　報道されているところによりますと、軽水炉の一・一倍の発電コストになると試算されるのが大体二〇三〇年くらいではないか、総合エネルギー調査会原子力部会の検討した資料ではそのようになるというようなことが報道されておるのですが、このとおりなんでしょうか。
○小澤（克）委員　質問に答えてくださいよ。報道されているところによれば、原子力部会で検討した資料では、二〇三〇年に軽水炉の一・一倍となると試算された、とういうふうに報道されておるのですが、これが事実なのかそうでないのか、端的に答えてください。
○小澤（克）委員　見通しを聞いているのではなくて、こういう資料でこういう検討をしたかと聞いているのです。事実を聞いているのですが、どうなんですか。
○小澤（克）委員　そうすると、今のお話からだとこの報道は根拠がないということになりますが、それでいいのですね。 　そこで再び報告書に戻りますが、この報告書に「ウラン需給については、現在は、世界的な原子力開発計画の遅延によるウラン需要の低迷を背景として緩和基調にある。」こういう記...全文を見る
○小澤（克）委員　今御説明を受けましたようなことで、ウラン需給が非常に緩和基調にある。そこで今後のウラン需給を見通しますと、軽水炉ワンススルー戦略をとっても二〇一五年前後あるいは二〇二〇年、これは何ドル以下のコストで開発可能だということで試算がされているわけです。そうしますと、先...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、結論としてどういうことになるのでしょうか。当面、軽水炉を高度化をしていく、要するに軽水炉時代がなお続くということであれば、当面はワンススルーということにならざるを得ないと思うのですけれども、そういうことになりませんか。
○小澤（克）委員　結局どういうことなのか、よくわからないのですけれども。 　それでは、ここで科学技術庁の方にお尋ねしたいのですが、原子力開発利用長期計画というのが出たわけです。これについて改定の予定があるというふうに聞きましたが、事実でしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、この四月から検討に入って、六十二年度に間に合うくらいのタイムテーブルで改定作業をやる、こういうことになろうかと思います。この四月からということですから、すべてはこれからということなんでしょうが、問題点としてはどの辺が問題点になろうかというふうに考えて...全文を見る
○小澤（克）委員　私の承知しているところでは、この現行の長期計画では高速増殖炉の実用期を二〇一〇年こると想定をして、その二〇一〇年ころまでの間は新型転換炉等でプルトニウムを使っていこう、こういう内容だったと承知しておりますが、先ほど通産省の方から伺ったところでは、どうも高速増殖炉...全文を見る
○小澤（克）委員　再び通産省にお伺いしたいのですが、先ほど示しました総合エネルギー調査会原子力部会の報告書によりますと、今後の「新型軽水炉の開発」というところで、開発目標として「ウラン資源の節約及び燃料費の低減」ということが目標に掲げられておりまして、技術開発課題としては高燃焼度...全文を見る
○小澤（克）委員　全然そんなことを聞いてないですよ。高燃焼度がいいとか悪いとか言っているのじゃなくて、高燃焼度化を図るということは、再処理の上プルトニウムを抽出するという路線とはやや方向が違うのではないか、そこをお尋ねしたかったわけです。素人ですけれども、私の知識では、高燃焼度化...全文を見る
○小澤（克）委員　技術面についてのお答えがやっとあったわけですけれども、私の知識とは大分矛盾するところがありまして、必ずしも納得できるわけではないのです。 　高速増殖炉の場合は、要するにブランケットの方では確かに分裂性のプルトニウムができてくるわけですが、高燃焼を図れば、燃えて...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、燃料棒の密度を変化させることによって、高速中性子を利用する形態から、程度の問題でしょうが、やや低速中性子を利用する方向へずらせていく、こういうことでしょうね。そしてこの場合は、燃料棒の中に生成したプルトニウムを再処理等のプロセスを経ないでそのまま引...全文を見る
○小澤（克）委員　再処理が不要になるかどうかというところまでは聞いていないのですけれども、要するに再処理をしないままで分裂に使われるプルトニウムを多くしていこう、比率を多くしようという技術であることは間違いないわけですね。 　そうしますと、これはやはり基本的には再処理をした上で...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、再処理を前提としているかどうかはいいのですけれども、実際には生成したプラトニウムをその場でなるべくたくさん燃してしまおうという技術ですから、再処理をしてプルトニウムを抽出する場合には、どうしても抽出されるプルトニウムの量としては減る方向の技術であることは...全文を見る
○小澤（克）委員　どうもよくわからないのですが、本当にそうなるのかなという感じを受けるのですけれども、この技術というのは高転換軽水炉の技術とは別物なんですか、それとも一定のつながりのある技術なんでしょうか。
○小澤（克）委員　質問は、先ほどから指摘している次世代軽水炉においてプルトニウムの生成、燃焼をより多く行わせるという一つのアイデアが示されているわけですが、この技術というのは高転換軽水炉とは全然別系統ということになるのでしょうか。それはそれでいいわけですか。
○小澤（克）委員　切りがいいので、あとは午後に回して、この辺で終わりたいと思います。
○小澤（克）委員　午前中に引き続いてお尋ねいたします。 　通産大臣の諮問機関である総合エネルギー調査会原子力部会の報告書についてこれまでいろいろ伺ってきたのですが、ここで軽水炉の高度利用化戦略という戦略を打ち出したわけでございます。そうすると、当然軽水炉の利用時代がいましばらく...全文を見る
○小澤（克）委員　再処理をする方針だとおっしゃいましたが、直ちにするということなのか、あるいはしばらくプルトニウムの需要が生ずるまで見合わすというようなことも政策としてはあり得ると思うのですが、その辺はいかがでしょう。いずれ再処理するというのはわかりましたが……。
○小澤（克）委員　そうしますと、原子力委員会の方針に従うということに尽きるわけですか。
○小澤（克）委員　ただ、長期計画自体これからまた見直すということのようでございますので、通産省としてのお考えあるいは方針があってしかるべきかなと思ったのですが、これ以上聞きましても同様の答えしか出ないだろうと思います。 　そこで、高速増殖炉についてお尋ねをしたいのです。 　今...全文を見る
○小澤（克）委員　「もんじゅ」については、これはいつごろ完成の予定でしたか。それからまた、費用については今後どのような見通しを持っておりますか。
○小澤（克）委員　「もんじゅ」は当初の予定では四千億円と聞いていたのですが、これが五千九百億に上がったのはどういったことからでしょうか。
○小澤（克）委員　民間負担分でございますが、当初四千億のときには民間負担分はどれだけという予定だったのでしょうか。
○小澤（克）委員　五千九百億中の千三百八十億というと、二〇％を超えるわけですね。これは、どういうことからその負担率まで上がったわけでしょうか。
○小澤（克）委員　民間負担の、正式には出資金というのでしょうか、千三百八十億円、これについては既に合意がなされている、こう伺ってよろしいわけでしょうか。
○小澤（克）委員　それで、原型炉は六十七年度臨界ということで今後もつくるのだ、その後の実証炉についてはもう一遍検討するということでしたが、これはもし建設をするということになりますと、どの程度の金のかかるものなのでしょうか。
○小澤（克）委員　これは通産省の方ですね。先ほど午前中から質問しました総合エネルギー調査会原子力部会が試算したところでは、今後一兆四千五百億円の開発費を見込んでいるというようなことが報道されていますが、これはこのとおりなんでしょうか。通産省の方、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　あくまで一つの数字ということで一兆四千五百億円という数字が出ているわけでございますが、もし今後も開発を進めるということになると、この費用はだれがどう負担することになりますか。
○小澤（克）委員　そうすると、いずれにせよ今後も民間負担、それから政府からの出資ということで、その比率はともかくとして、そういう形でやっていくことになりましょうか。新型転換炉の例ということで参考というふうにおっしゃったのですが、この前例にならうことになりましょうか。
○小澤（克）委員　海外の状況を少し教えていただきたいのですが、アメリカではクリンチリバーの開発を中止して、現在は高速増殖炉については基礎研究のみ行っている。ごく最近のニュースでは、何かモジュール方式による高速増殖炉の新たな概念設計をしている向きもあると聞いていますが、クリンチリバ...全文を見る
○小澤（克）委員　次いで、フランスについてはどうなっておりますか。比較的最近、スーパーフェニックスが臨界に達して、試験レベルではありましょうが、現実に電力を供給するに至ったということが報道されておりますが、フランスの開発状況について、いかがでしょう。
○小澤（克）委員　報道によりますと、今出ましたスーパーフェニックスⅡ、百五十万キロワットについては一たん中止したということのようですが、これは事実でしょうか。
○小澤（克）委員　多少違うようでして、今おっしゃった新型炉概念研究合同チームでは、高速増殖炉設計を根本的に変更する研究を行うんだ、なぜならば現在の技術の延長では実用化は難しい、実用化するには革新的な設計が要る、何らかのブレークスルーが必要なんだという認識だと報道されているのですが...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、百二十四万キロワットのスーパーフェニックスを建設したフランスで、このままでは実用化は難しい、何らかのブレークスルーが必要なんだということであるとすれば、そのフランスの経験を踏まえて、先ほど原子力局長、我が国では少しおくれている、我が国でいえば「もん...全文を見る
○小澤（克）委員　スーパーフェニックスは発電コストが軽水炉に比べて約二・五倍ということが報道されていますが、これも事実でしょうか。
○小澤（克）委員　それから「もんじゅ」につきましては、これは原型炉ですからある程度高くなるのは当然という面もあるでしょうが、出力当たりでいいますと軽水炉の六倍の建設費である、こういう報道もなされておるのですが、これも間違いないでしょうか。
○小澤（克）委員　フランスのスーパーフェニックスについては建設費が出力当たりではどのくらいになったか、数字は持っておられますか。
○小澤（克）委員　そうしますと、何というのですか、キロワットアワー当たりの発電コストではどうなりますか。
○小澤（克）委員　一月十八日付の日経では「スーパーフェニックスの発電コストは軽水炉に比べ約二・五倍」と書いてあるのですが、ここで発電コストというのは、日経の記事について皆さんに聞いてもわからぬとおっしゃるかもしれませんが、常識的に判断して、これは何のことなんでしょうかね。
○小澤（克）委員　いずれにしても、このＦＢＲについては実用化が大分先になりそうであるというお話、それからまた建設費が非常に高い。アメリカではやめてしまった。フランスでは、私が承知しておるところでは、スーパーフェニックスⅡの方は一たんストップしたというふうなことを聞いておりまして、...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほど指摘した論文で、こういうことも言っておられるのですね。 　　世界の原子力開発規模想定が大幅に縮小したことで、天然ウラン需給条件が長期的に緩和する見通しになったことに加えて、再処理価格やプルトニウム燃料加工費の高騰、高速増殖炉建設費低減の困難さ等、プルトニ...全文を見る
○小澤（克）委員　科学技術庁も通産省も、原子力委員会の計画もありますものですから、使用済み燃料については再処理をするという方針を堅持しておられるということは、恐らくその立場からすればそうだろうと思います。ただ、政策としては慌てて再処理をする必要はないではないか。現実にプルトニウム...全文を見る
○小澤（克）委員　お聞きしていますと、最初の原子力局長のお答えは、いろいろ研究やある程度の実績を積んでいかなければならないという趣旨でしょうから、そうなりますと、全量再処理をもう即やっていくということにはどう考えてもつながらないわけですね。その試験研究は別として、どうでも再処理を...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお話の中で、少なくとも現在電事連を中心に、あれは原燃サービスでしたか、下北で計画している程度の再処理は行わなければならないというのが科学技術庁原子力局長のお考えのようですが、先ほど、現在通産省あるいは業界を含めて今後の方針について検討中であると言うのには、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　予算委員会のときにも若干指摘したのですが、雑誌「選択」というものにかなり電力業界の内情を書いたような記事がございまして、これによりますと、電気事業連合会が昨年の夏に高速増殖炉推進会議というものを高速増殖炉対策会議に名称変更したということが書いてあるわけですけれど...全文を見る
○小澤（克）委員　推進を対策に変えだというのは、どういった意味だというふうに理解しておられますか。これは通産省になりますかね。
○小澤（克）委員　通産省も同じような御認識でしょうか。
○小澤（克）委員　同じく先ほど言いました雑誌の記事によりますと、電事連の中にこれまでの原子力開発対策会議とは別に戦略委員会というのをつくったということも記載があるのですけれども、これは事実このとおりなんでしょうか。
○小澤（克）委員　この戦略委員会というのは何の目的で、どういったことを検討するためにつくったというふうに聞いておられますでしょうか。
○小澤（克）委員　きれいごとはどうか知りませんけれども、この雑誌によりますと、これは電力業界の内部から取材をしたとしか思えないわけでして、電力業界の本音がかなりあらわれているように思うのです。 　これによりますと、とにかくＦＢＲ、高速増殖炉などというのは金食い虫でつき合い切れな...全文を見る
○小澤（克）委員　この問題についてはこれでおしまいにしたいと思いますが、最後に通産省、ちょっと聞き漏らしていたのですけれども、総合エネルギー調査会原子力部会の報告書で軽水炉技術高度化戦略というものを打ち出したわけでございます。この軽水炉の高度化というのは、開発体制あるいはその資金...全文を見る
○小澤（克）委員　これについての質問はもう終わりにしますが、この報告書にも「既存型軽水炉の技術高度化のために約六百億円、次世代型軽水炉の開発のために千億円前後の資金を要する」というようなことが記載されておるわけです。今のお話でもこれは結局民間ということでございますので、電力会社等...全文を見る
○小澤（克）委員　非常に低公害型であるということと、それから小規模でも効率がいいということから、これまでとはかなり違った電力の供給形態が予想されるわけです。これは社会的にもかなり大きなインパクトを与えるものではないかというふうに考えるわけですけれども、将来的な見通しとしては、どう...全文を見る
○小澤（克）委員　確かに開発中ということではございますが、最近かなりの急進展を見せているようでございます。第一世代と言われている燐酸型については、もうこれは実用化間近というふうに聞いておりますし、最近の報道では第二世代と言われる溶融炭酸塩型燃料電池で、これはメーカーの名前を出して...全文を見る
○小澤（克）委員　既に通産省で検討会を設けて検討中であるということで、大変結構なことだろうと思うわけでございます。 　その点で一つだけ伺っておきたいのですが、電気事業法の十八条でしょうか、ここで電力の供給義務が規定されているわけですけれども、極めて抽象的な基準だけ書いてあるわけ...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が参りましたので、今の点については私なお若干疑問があるわけでございますが、その程度にとどめます。 　最後に一つだけ伺いたいのですが、最近一方で円高になり、他方で原油価格が下がっているということから、これが今後の電力開発等にどういう影響があるかということを伺...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
04月10日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第7号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本法案の審議に先立ちまして、本法案のような法案が提出されたということの意味合いに関連いたしまして、大臣に最初にお伺いしたいのですが、科学技術庁といいますと、とかく原子力庁というようなふうに受けとめられがちなわけでございます。科学技術庁設置法をひもとくまでもなく、...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、この法案につきましていろいろ批判すべき点等もあろうかと思いますけれども、時間も一時間でございますし、今後の審議のための基礎的な事項についてとりあえずきょうはお伺いをしたいと思います。 　そこで、まずこの法案において対象としている研究機関ですが、どのよう...全文を見る
○小澤（克）委員　第一号に該当するのは、およその数としてはどのぐらいのものを予定しているのでしょうか。また、主な代表的な研究機関等ありましたら、二、三挙げていただきますとありがたいのですけれども。
○小澤（克）委員　既に一部お答えいただいたわけですけれども、防衛庁関係としてはどのような研究機関がこの法案の対象として予定されるのでしょうか。これは防衛庁にお答えいただきましょうか。どちらでも結構です。
○小澤（克）委員　機関について、大体対象について今お答えいただいたのですが、次は人の方です。二条の二項にほぼその対象が列挙されているわけですが、この中で、基本的には今お答えになった機関に勤める人ということになろうかと思いますが、この二項の二号の方の防衛庁の職員それから自衛官、これ...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとその辺の実態が私どもよくわからないので、これはむしろ防衛庁の方にお答えいただきましょうか。自衛官、すなわち普通に言えば制服ということなんでしょうが、それで研究に従事している方というのはどういった研究をどのくらいの方がやっておられるのか、お願いいたします。
○小澤（克）委員　それでは、基礎的なことを次々に伺っていくことにいたしまして、次に、「外国人の研究公務員への任用」というのが第三条にあるわけですけれども、現時点で、現在の実績といいますか、外国人で日本の研究機関に勤めている方、どのくらいいらっしゃるのでしょうか。また、特に多いよう...全文を見る
○小澤（克）委員　現行の法令でも、試験研究にのみ従事する平の研究員であれば外国人の採用は特に妨げないのではないかというふうに認識しておりますが、現在では実績としては教育関係を除けば全くのゼロ、こういうことになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　確認のために伺いますが、防衛庁関係の研究所でも外国人の任用というのは現在のところはないわけでしょうか。
○小澤（克）委員　現在、平の研究員としてもゼロであるということで、この法案で外国人をある程度の管理職まで含めて任用できるようにしよう、何か卒然とという感じを受けるのですが、実際にそういうニーズというものはかなりあるのでしょうか。いかがでしょう。
○小澤（克）委員　この第三条の読み方なんですけれども、これは国家公務員法の規定その他の法律の規定によって任命権を有する者が外国人を任用することができるということになるのですが、防衛庁関係の研究所も第三条は対象とすることになるのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、私ちょっと読み方が不十分だったのですが、今の御説明によりますと、この法案によっても防衛庁関係の研究所に外国人が任用されるということは、特に管理職についではない、こういうことになるわけですね。
○小澤（克）委員　そこで次ですが、第四条関係ですけれども、研究集会への参加の道を開くというのが第四条の趣旨だろうと思います。これは現状であれば、公務として出張扱い等で参加することは現在でもできるわけだろうと思いますが、特に「参加を承認」というのは具体的にはどういう取り扱いを考えて...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、休暇でもないし出張でもない、したがって有給ではありますが出張手当などは出ない、簡単に言えばこういうことでしょうか。
○小澤（克）委員　それで、ここで言う研究集会というのは、もちろん海外で行われるものも排除はしていないわけでしょうね。
○小澤（克）委員　これまでの実績というのですか、こういうことは多かったのでしょうか。
○小澤（克）委員　学会等への参加の場合、特に海外の場合など旅費もかなり高くなります。それから参加費用それ自体取られることもあるわけですけれども、こういうのはもちろん職務専念義務の免除にすぎないわけですから、あとは自費でやれ、こういうことになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　国内で、しかも近距離のような場合は、これまでも事実上そういうことは上司が承認するということで行われていたのじゃないかと思いますけれども、それは別に現行法でも法違反になるということじゃないのでしょう。その辺はどうなんでしょう。
○小澤（克）委員　その辺は、どこまでが職務であり、どこまでが職務に密接なものか、いわば弾力的な解釈の余地があるのじゃなかろうかと思います。 　次に行きまして第五条関係ですが、国以外の者が国と共同して行う研究に関する規定でございます。この「国以外の者」というのは、典型的なのは民間...全文を見る
○小澤（克）委員　現在、国家公務員が国以外の者と共同して研究を行ている——国家公務員がというのでなくて、国の研究機関がと言った方がいいでしょう、国以外の者と共同して研究を行っている、あるいは国が何か委託をしているというのは、実績としてはどの程度あるのでしょうか。これはテーマの数え...全文を見る
○小澤（克）委員　特に防衛庁の方にきょう来ていただいておりますので伺いますが、防衛庁において、国以外の者と共同あるいは国以外の者に委託して研究を行っているというのは、テーマとしてどのくらい現在実績としてございますでしょう。
○小澤（克）委員　件数が九件とか七件とかいうオーダーでございますので、ひとつどういうテーマでやっているのか、全部言っていただけますでしょうか。
○小澤（克）委員　テーマの名前だけである程度想像はつくものもあれば、抽象的でさっぱりわからないものもあるわけですけれども、差し支えない範囲内で我々素人にももう少しわかるように、そしてまた、委託先についてもお答え願いたいのですが。
○小澤（克）委員　十分な質問の打ち合わせができなかったという事情がございますので、やむを得ないと思いますが、これは大変重要な問題だと思っておりますので、今後また私、お時間をいただいて詳細を明らかにしていただく機会をぜひつくっていただきたいと思います。 　それでは次に移りまして、...全文を見る
○小澤（克）委員　現行法下では、全くの無償で譲与するということは不可能なんでしょうか。あるいは、国といえどもだれかに何物かを譲与しても構わぬということになるのでしょうか。
○小澤（克）委員　これまでに国の機関での研究の成果として得られた特許について有償で譲渡するというようなことは、これはよく行われてきたことなんでしょうか。
○小澤（克）委員　委託した場合も受託した場合も両方全部国の特許になるというのは、考えてみたら大変虫のいい話なんですけれども、恐らく法制度がそういうふうになっているのでしょうが、国が委託を受けたということで費用は国以外の者が持った場合に、正当な対価というところで、費用は国以外の者が...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、そうじゃなくて、国が国以外の者から委託を受けて何らかの研究を行い、特許権を取得した、しかしその費用は国以外の者が負担しているという場合に、それじゃ取得した特許権をその費用を負担した者に有償で譲渡しましょう、しかしその場合の対価を定めるについて、実質研究費を...全文を見る
○小澤（克）委員　大体六条の趣旨はわかりました。 　それで、ここでは条文上はあらわれてないのですが、今の御説明の趣旨からすれば、無償で譲渡する先というのは現実に研究資金を負担した者に限られる、こういう解釈、運用になりますでしょうか。
○小澤（克）委員　そうであれば法文上もそれを明記した方がいいのではないかと思うのですが、これは特にその点を条文上はあらわさなかったのは何か理由があるのでしょうか。
○小澤（克）委員　国以外の者から委託を受ける場合は必ず研究費を徴収するという扱いなんでしょうか。
○小澤（克）委員　それでは次に移りまして第七条でございますが、この条文を拝見しますと、「外国の公共的団体又は国際機関と共同して行つた研究の成果に係る国有の特許権」等について、「これらの者その他の政令で定める者」となっておりまして、共同研究を行った相手の機関には必ずしも限らないよう...全文を見る
○小澤（克）委員　それでもう一つ。私の不勉強で恐縮なんですけれども、国が外国もしくは外国の公共的団体または国際機関と共同して研究を行って、そしてその特許については国が取得するというのは、どういったメカニズムといいますか、そういうことになるのでしょうか。
○小澤（克）委員　今の御説明でなかなか複雑な決まり方をするようでございますが、何か条約に基づいてそういう特許権の帰属というのが決まるわけなんでしょうか。
○小澤（克）委員　ちょっと理解しにくくて申しわけないのですが、私がお尋ねしているのは、第七条では共同して研究を行って国が特許権を取得するというのが、どうしてそういうことになるのかがわからないものですから。先ほどの御説明がそういうことだったのだろうと思うのですけれども、それが条約か...全文を見る
○小澤（克）委員　それで、現実にこれまでに外国の機関と共同研究をして、その成果について国が特許を取得したというようなことは、実績といいますか、実例があるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　そうするとこの第七条は、現在のやり方で何らか国が特許権を取得してしまったということを前提としてこういう規定をするのではなくて、今後の研究等についてお互いに無償で使い合うことを前提に特許権の帰属を決め合うような、そういうことを予想し、これを可能にしよう、こういうこ...全文を見る
○小澤（克）委員　わかりました。 　次に移ります。第八条関係でございますが、これは損害賠償請求権の放棄という規定でございますが、現在までに共同研究等で現実に損害賠償などの問題が生じたということがございますでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、そのケースでは共同研究を断念した、こういうことになるわけでしょうか。そういうのがどんなテーマでどのくらいこれまでありましたでしょうか。
○小澤（克）委員　これは念のために伺いますが、この第八条はあくまでも国が請求権を持つ場合にそれを放棄するという趣旨で、外国の研究に参加をした当該の公務員それ自体の、その個人の持つ請求権、これはこの第八条の規定するところは全く別問題、こういうことになりましょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、その公務員としては公務上の災害ですから当然日本国に対しては請求をする。日本国がそれを、その災害が外国の研究機関の責任であった場合に求償することになるわけですが、その求償権が放棄される、したがって公務員個人にとっては特段の不利益はない、こう理解してよろ...全文を見る
○小澤（克）委員　次に、第九条「国有施設の使用」に関して伺いますが、現時点で、国の施設を国以外の者の利用に供するというようなことは、実績としてかなり多いわけでしょうか。
○小澤（克）委員　防衛庁に伺いますが、防衛庁関係の研究機関で、その施設を国以外の者に使用させた実績というのはこれまでございますでしょうか。
○小澤（克）委員　九条によりますと、利用した者が「施設を使用して得た記録、資料その他の研究の結果を当該機関に政令で定める条件で提供することを」約束することが条件になっているわけですけれども、これは具体的にはどういうことなんでしょうか。すべてを提供することを予定しているわけでしょう...全文を見る
○小澤（克）委員　ここで得た成果といいますか、知見、資料等は、提供を受けた以上、国の方で独占的に利用するということまでは予定はしてないわけでしょうか。
○小澤（克）委員　平たく言いますと、要するに民間の方が国の研究機関等でいろいろな施設を使って研究をした、その結果、貴重なデータ等が得られた、あるいは新しい知見が得られたというようなときに、それを国にも提供するけれども、コピー等をとって持ち帰って、民間の企業なりなんなりの研究にも役...全文を見る
○小澤（克）委員　最後にお尋ねしますが、本件は、国と国以外の者というのを主として対象とした法案のようでございますが、国の機関相互の間では研究交流というのは、防衛庁とその他との問題も含めて、現在いろいろ活発に行われているのでしょうか。
○小澤（克）委員　終わります。
04月17日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第9号
議事録を見る		○小澤（克）委員　研究交流促進法案について御質問いたします。 　我が会派の他の委員がまだ質問できてない方がいるわけでございますが、御都合がつかないということで、私、以前に質問の機会を与えられているにもかかわらず、いま一度質問の機会をいただいたことを委員長に感謝をいたします。 ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、今御指摘になりました科学技術庁設置法の三条に言う「科学技術」という概念と、この法案の第一条の「目的」にあります「科学技術」という概念は同一のものである、こう伺ってよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、科学技術庁設置法三条に言う「科学技術」という概念には大学における研究が除かれている、本法ではこれも含むというところが違うということですが、それ以外は同じと見てよろしいでしょうか。それから、科技庁設置法の三条で大学を除いたのは、これは専ら国家機関相互...全文を見る
○小澤（克）委員　大変明確で、よくわかったわけでございます。 　そこでお尋ねしますが、科学技術庁設置法に言うところの「科学技術」という概念には、軍事技術は含まれますでしょうか。
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、第三条に言う「科学技術に関する行政」というものには軍事技術が含まれるのかどうか、端的にお答えください。
○小澤（克）委員　大変重大だと思いますよ。科学技術庁設置法第三条に言う科学技術行政という概念には軍事技術を含むということになりますね。そうすると、例えば軍事技術であっても国民経済の発展に寄与する、武器をつくって見れば、国民経済の発展に寄与するじゃないですか。どうなんです。
○小澤（克）委員　立場にあるかないかではなくて、科学技術庁設置法三条に軍事技術が含まれるのかどうかということですよ。大変重大な発言ですよ、あなた。自分で認識しておるのかどうか。「国民経済の発展に寄与するため、」という目的があるから軍事技術は含まれないのだというお答えでしたよね。そ...全文を見る
○小澤（克）委員　言葉のことを聞いているのじゃないのですよ、国語の時間じゃないのですから。科学技術庁という役所は何を任務とするのか、そういう基本のところを聞いているわけです。 　今のお話では、「国民経済の発展に寄与する」というところの解釈いかんによっては、科学技術庁は軍事技術の...全文を見る
○小澤（克）委員　念のため大臣にお伺いしますが、科学技術庁の所管する事項といたしましては、軍事技術は含まれるのか、含まれないのか、どうなのか。結論だけで結構でございます。
○小澤（克）委員　続いてお尋ねします。 　本法案の第一条に言う「科学技術」、ここには軍事技術は含まれるのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、この法案に言う科学技術の交流、促進というのは軍事技術を含むということですか。しかし、科学技術庁設置法の解釈としては軍事技術は扱わない、所管しない、にもかかわらず本法案を所管するというのはどういうことですか。
○小澤（克）委員　この法案は科学技術庁の所管ではないのですか。それでは、この法案について解釈に疑義が生じた場合に有権的解釈をなし得るのはどこですか。
○小澤（克）委員　そうすると、この委員会で河野長官の御出席を求めて審理すること自体問題じゃないですか。全大臣並んでもらわないと審理できませんよ。おかしいじゃないですか。委員長、どうでしょう、これは彼に答えてもらう問題じゃないですね。
○小澤（克）委員　そうすると、第一条の「目的」で軍事技術を含む科学技術の交流に関する法案、これを、軍事技術については科学技術庁は扱わないが、取りまとめをする。みずから扱わないことを取りまとめるというのは、取りまとめるという言葉はよくわかりませんが、どういうことなんですか。
○小澤（克）委員　大変重大なことが明らかになりまして、本法案には所管大臣はいない、各大臣がそれぞれ該当することを分掌する。この委員会で科学技術庁長官、国務大臣であられる河野さんだけに御出席を求めてここで審理するには適しないです。あるいはもしここでやるにしても、そういう制度があるの...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣のお立場はよくわかるのですけれども、しかし例えばこの法案の第一条では、まさに軍事技術を含む科学技術なんです。ところが科学技術庁設置法からすれば、科学技術庁はそのような軍事技術については取り扱う官庁ではない。それにもかかわらず取りまとめをするということになりま...全文を見る
○小澤（克）委員　この法案では、政令に委任した事項が多数あるわけでございますが、そうしますと、政令は各省庁がそれぞれ別々につくることになりますか。これはだれに聞けばいいのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、例えば第二条のところで対象とする試験研究機関、第三条で対象とする研究公務員について、いずれも「政令で定める」となっておりますが、防衛庁関係の研究機関、防衛庁の職員あるいは自衛官等についても、その範囲を定めるのは、事務取り扱いとしては科学技術庁が所管...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、この法案をきっかけに、事実上科学技術庁としては防衛に関する事務を一部取り扱う、こういうことになりますね。それでいいのでしょうか。
○小澤（克）委員　少しずつ明らかになってきたわけですけれども、科学技術庁設置法三条に言う「科学技術」と本法案の第一条に言う「科学技術」というのは、概念的に違うわけですよね。違うわけです。一つは、大学を含む、含まないという違いがある。これは実はこの法案では、第二条の二項の一号のとこ...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほど申し上げたとおり、国語の時間じゃないですからね。 　それでは、今四条以下に列挙してあるというお答えでしたので、この法案について取りまとめ事務等を事実上職掌とするということは、第四条列挙のどれに当たるのでしょうか。
○小澤（克）委員　四条の一号、二号、三号を今摘示されましたが、そうすると、一号にも二号にも三号にも「科学技術」という言葉が含まれております。この一号、二号、三号には軍事技術を含むのでしょうか。 　それから、先ほどから防衛技術というお答えですが、私は軍事技術というふうに聞いており...全文を見る
○小澤（克）委員　第四条一号、二号、三号によって、この法案が成立した場合にその取りまとめ事務を行っていく。ところが、一号、二号、三号には軍事技術は含まない。正確には、今、防衛技術は含まないというふうにお答えをいただきました。最初にお答えいただいたこの法案第一条に言う「科学技術」に...全文を見る
○小澤（克）委員　大学関係については、人的には外れるけれども、施設の利用等は含まれるからこの法案に含まれる、その意味で科技庁設置法の第三条とはずれがある、これは今お答えのとおりだろうと思います。しかし、これは主として科技庁設置法の第三条から大学を除いたのは、先ほど既にお答えいただ...全文を見る
○小澤（克）委員　せっかくの大臣のお答えでございますが、なお納得できないのですね。 　本法案の第二条、第三条によりますと、明らかに防衛庁の機関が含まれ、防衛庁の職員あるいは制服の自衛官が含まれるわけです。それをどの範囲でどう含め、どうするか、これはまさにこの法案の運用の問題です...全文を見る
04月18日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第10号
議事録を見る		○小澤（克）委員　ただいま科学技術庁当局から大変明快な御見解をいただきましたので、これをもって昨日問題になった点に関しましては了解いたしたいと思います。 　そういたしますと、今の三つ目のところで極めて明快になったわけでございますが、今後この法案が仮に成立したといたしますと、防衛...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣にお尋ねしようと思うのですが、その前にちょっと、どうしても防衛庁当局に伺いたいのです。 　今いろいろお話ありましたけれども、本法案五条のような場合は研究に赴くためにみずから望んで休職する場合ですので、本人の意に反して休職する場合とはおのずから事情が全然違お...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣、余りお時間がないということのようですので先に伺いますが、本法案が成立いたしますと、第五条によって防衛庁職員あるいは制服の自衛官が休職扱いの上民間企業等に派遣をされるという道が開かれる。本法案によって開かれるということではないようですが、基本的にはそういうこ...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣お忙しいと思いますので、もう一言だけお尋ねしたいと思います。 　本法案が仮に成立いたしますと、防衛庁の職員あるいは制服の自衛官が休職の上民間会社等に出向いたしまして、そこにおいて他の省庁の政府関係研究機関から同じく休職して派遣された研究者と共同して研究に当...全文を見る
○小澤（克）委員　まさに汎用技術であるから問題が起こるわけです。 　非常にわかりやすい例を申し上げますと、例えば飛行機の翼をどういう形にすればスピードが出て効率がいいか、あるいは強度等が保てるかというような研究をいたしますと、これはもちろん航空機一般にとって大変進歩をもたらすと...全文を見る
○小澤（克）委員　必ずしも納得できたわけではございませんが、無理して御出席いただきましたし、もう時間がないということでございますので、一応大臣に対する御質問はこの程度にいたしたいと思います。 　それでは、防衛庁にお尋ねしたいことがまだあるのですが、ちょっと順序を変えまして、人事...全文を見る
○小澤（克）委員　ただいまおっしゃったのは、人事院規則一一−四の三条を御指摘いただいたのだろうと思うのですけれども、これによりますと、本法案が期待しているような民間企業への派遣のための休職というのは現行の人事院規則では認められていないということになろうかと思いますが、この法案を契...全文を見る
○小澤（克）委員　この法案成立後の運用について、今までどおりでやるのか。
○小澤（克）委員　私の見るところでは、人事院規則一一−四の三条は公共的施設というふうに限定してありますので、どうもこの法案が施行されてもこのままではなかなかうまくいかないのではないかという感じがいたします。そこでお尋ねするのですが、休職期間中の公務員の地位でございます。先ほど既に...全文を見る
○小澤（克）委員　私が危惧するのは、先ほどもちょっと防衛庁にお尋ねしたときに出ましたけれども、本法案の第五条によって民間企業へ一般の研究公務員が行きまして、他方防衛庁から派遣されてきた、あるいは自衛官で休職の上派遣されてきた方とそこで一緒になりまして何らかの研究に従事する。先ほど...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、まさにそうだから、これは軍事技術に応用されてしまう。結果的には一般の研究機関の公務員の研究内容が軍事技術に使われるということになるわけでしょう。ですから、それはその機関の設置目的から外れてしまう。これは先ほど人事院の方がおっしゃったとおり、休職期間中といえ...全文を見る
○小澤（克）委員　研究の成果が公表されまして、文献等になって新たに得られた知見が一般に知られるところになった、どれを防衛庁の方が御利用になる、これは防ぎようのないことでしょう。そうじゃなくて、双方派遣先の民間企業で、まさに民間企業をブリッジとして共同研究に当たり、今までに得られて...全文を見る
○小澤（克）委員　全く納得できないわけです。ただ、もう時間がございません。こういう重大な問題があるということを指摘しておきたいと思います。例えば、先ほどから何度も挙げておりますが、航空機の翼の形態等について政府の一般の研究機関からどこかの民間会社に委託研究した、一方防衛庁も同様の...全文を見る
○小澤（克）委員　ですから受け入れ側の機関について、例えばそれじゃ科学技術庁の方、科学技術庁所管の研究機関において、防衛庁の職員で休職して民間企業にいる方を施設利用に受け入れるのかどうか、お答えください。
○小澤（克）委員　これまた大変重大な問題点が出たと思います。格別問題にしないということは、結局防衛庁を休職して来られた方が一般の国有研究施設を利用するということになってしまうわけです、九条からすれば。だから、この法案はまさに産官学に軍が加わる研究交流法案だと言わざるを得ないわけで...全文を見る
○小澤（克）委員　質問時間が終わったのですけれども、具体的に武器技術の供与に関する細目取極、これはこの十条に言う約束に入るのかどうか、イエスかノーかで答えてください。
○小澤（克）委員　時間が参ったのですけれども、後の同僚の委員が若干御配慮願えるようですので、もう少しお尋ねしたいと思います。 　そうしますと、今指摘しました武器技術の供与に関する細目取極の六項によりますと、「秘密保護」というのがありまして、「この取極の下で供与されるいかなる秘密...全文を見る
○小澤（克）委員　おかしいですよ。今指摘した六項は「ＭＤＡ協定に基づいて提供され、」となっていますよ。ＭＤＡ協定というのは、米国が日本にまさに供与するという法律でしょう。片面的だというのはおかしいのじゃないでしょうか。 　それからもう一点、ついでにお尋ねしたいのですが、この第十...全文を見る
○小澤（克）委員　これで質問を終わります。 　そうしますと、また大変重大な問題点が出てきたかと思います。第十条は、一見したところ国際条約を守るとか国際的な平和及び安全の維持について配慮するという、当然のことを規定したように見えますが、その意味するところは結局のところ、国際的な共...全文を見る
○小澤（克）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、研究交流促進法案に対する修正案を提出いたします。 　その提案の趣旨を簡単に御説明いたします。 　理由の第一は、本法案の原案は、対象とする研究機関及び研究員のいずれについても防衛庁、自衛隊関係を含むものとなっており...全文を見る
04月18日第104回国会 衆議院 法務委員会 第8号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本日は、本来は外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法についての審議でございますが、いわゆる撚糸工連事件の捜査が急進展をしているようでございますので、緊急に冒頭に若干この関係について委員長のお許しを得た上でお尋ねをしたいと思います。 　いわゆる撚糸工...全文を見る
○小澤（克）委員　捜索は行っていないというのは私の質問の後半部分でございますね。（岡村政府委員「はい」と呼ぶ）それで、強制捜査としての捜索はないというお話でございましたが、書類等の任意提出を求めたというような事実はございませんでしょうか。
○小澤（克）委員　捜査内容でございますので、その程度でやむを得ないかと思いますが、もう一点、自由民主党所属の衆議院議員について、この間問題とされている既に任意でお取り調べを受けた方の議員の商工委員会での質問について、自由民主党所属の衆議院議員が何らか関与しているのではないかという...全文を見る
○小澤（克）委員　もちろん態様、程度についての内容を言えということは、私はそんなことまでは申し上げませんが、捜査当局としてある程度捜査が進展し把握をしておられるのかどうかという外形的な事実だけでもお答えいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　現に捜査中でございますのでやむを得ないかと思います。お忙しいところ、どうも恐縮でございました。 　それでは本題に戻りまして、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法についてお尋ねをいたします。 　まず第一に、本法案によりますと、日本において外国法事...全文を見る
○小澤（克）委員　次に、本法案によりますと、外国法事務弁護士と認められた者についても、その原資格国の法律については当然でございますが、その他の国の法律に関して法律事務の取り扱いをする場合にはさらに特定の外国法について法務大臣による指定を受けなければならないということにもなっている...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、そもそも外国法事務弁護士という名称を使うことになるわけでございますが、この名称については弁護士会などでもいろいろ御議論があったというふうに漏れ承知しているわけです。弁護士というそのものずばりでもなく、かといって例えばリーガルコンサルタントに該当するよう...全文を見る
○小澤（克）委員　私の聞いているところでは、諸外国における外国弁護士の取り扱いでは、必ずしもその国における普通に言う弁護士という名称を使わせていない。必ずしもではなくて、諸外国では例がないというふうにも聞いているのですけれども、まず、諸外国の取り扱いについて主だったところ、ドイツ...全文を見る
○小澤（克）委員　最後のイギリスでございますが、日本語の弁護士は恐らく通用しないでしょうが、例えばアメリカ風にアトー二ー・アット・ローというような言い方をすることは勝手だとしても、イギリス固有のバリスター、ソリシターという言葉は使わせていないというふうに聞いておりますが、そのとお...全文を見る
○小澤（克）委員　そういたしますと、今出た中でも例えば西ドイツ、自国の弁護士についてはレヒツアンバルト、外国の弁護士についてはレヒツバイシュタントですね。それからフランスでは、自国の弁護士についてはアボカ、外国の弁護士についてはコンセイユ・ジュリティック。イギリスについては、今あ...全文を見る
○小澤（克）委員　異種といいますか、外国法事務弁護士はその職務範囲が例えば法廷には立たない、訴訟代理人はやらないということですから、多かれ少なかれ異種なんですね。それを弁護士自治のもとに加えたということは、一つのポリシーといいますか判断であったかと思うのですけれども、弁護士自治の...全文を見る
○小澤（克）委員　必ずしも腑に落ちたわけではございませんけれども、日弁連の大勢がそれでいいということになったということでございますので、この点についてはこれ以上触れないことにしたいと思います。 　そこで、具体的な場合に、本法案によっても四十七条関係、「外国法事務弁護士は、」「原...全文を見る
○小澤（克）委員　なるほど。そうしますと、私の疑問とするところは結局四十四条の解釈に帰着するわけですけれども、外国法事務弁護士の名称を用いるという場合には、日本語でこのとおり書けばこれはもう間違いないわけでしょうし、あるいは平仮名にすることも多分いいのでしょう。しかし、外国法事務...全文を見る
○小澤（克）委員　率直に言って、自国民に資格を表示する場合、大変窮屈なような感じがするですけれども、現実にはＧＡＩＫＯＫＵＨＯ云々と書いて（リーガルコンサルタント）とでも入れるか、そんなことにでもなるのでしょうか。この点、これ以上質問してもしようがないと思いますので、御検討願いた...全文を見る
○小澤（克）委員　今、若干、弁護士自治といいますか懲戒あるいは綱紀委員会等にかかわる点がございましたので、関連してお伺いしたいのですが、この法案によりますと懲戒委員会あるいは綱紀委員会等に政府職員を入れるということになっております。これは従来の弁護士自治からいたしますとちょっと違...全文を見る
○小澤（克）委員　この点は、現行の弁護士そのものに対する懲戒委員会あるいは綱紀委員会等で外部の者を入れることについてはいろんな議論があろうかと思います。外部者を全部排除すれば、いわば仲間内でかばい合うみたいな弊害も起こりかねないというのは事実でございますし、また逆に外部の者がたく...全文を見る
○小澤（克）委員　私の疑問とするところは、外国法事務弁護士が自分たちの代表を通常は各種委員会に送り込むこともできないし不服申し立てもできないということになると、何か自分たちの権利が、権利といいますか利益が制度的に手続的に保障を欠くのではないかという印象を与えかねないわけでございま...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
04月22日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第11号
議事録を見る		○小澤（克）議員　ほぼ委員御指摘のとおりでございます。
○小澤（克）議員　原子力発電そのものに対して、党の方針が変更したということではございません。
○小澤（克）議員　ダウンストリーム、とりわけ再処理あるいは廃棄物の処理処分について全くめどが立っていないということが我が党の原子力についての政策の非常に大きな要素ではございますが、同時にまた、原子力発電そのものもいまだなお確立された技術ではない。最近では我が国においては特に稼働率...全文を見る
○小澤（克）議員　他国の技術についてとやかく言うことは差し控えさせていただきたいと思います。 　なお、先ほど与謝野委員がおっしゃいましたニュー社会党の新宣言では、東の諸国という表現をとりまして、これらの方向は我が党としてはとらないということを明確にしていることもつけ加えさせてい...全文を見る
○小澤（克）議員　委員御指摘の部分は、アメリカにおける政策を述べたものでございまして、技術そのものについてこれを評価したものとは違うかと思います。削除する必要はなかろうかと思います。
○小澤（克）議員　同じ答弁になって恐縮でございますが、この部分は、アメリカでは再処理工場の建設計画が中止された、これはカーター大統領などのワンススルー政策の結果であろうかと思います。技術の面もそれは当然要素となっているだろうと推測はいたしますが、経済性その他いろいろな要因を検討し...全文を見る
○小澤（克）議員　簡単に言えば、両方にわたろうかと思います。技術的な条件が経済的条件を規定するということも当然ございます。技術面でも未完成であり、かつ経済的にも到底成り立たない。例えば最近、本年一月号のエネルギー関係の専門の雑誌に、電力中央研究所のエネルギー経済研究主任の方が、再...全文を見る
○小澤（克）議員　関委員には後で御答弁いただくことにいたしまして、私が若干先に申し上げたいと思います。 　委員御指摘のとおり、原子力発電そのものを禁止する法案を出すということが、我が党のとっている政策からすればあるいはむしろ整合性を持つかもしれません。ただ、私どもは原子力政策と...全文を見る
○小澤（克）議員　御指摘のとおりでございます。
○小澤（克）議員　委員御指摘のようなお考えも十分成り立とうかと思います。自由民主党が賛成していただける成立の見通しがあるならば、早速にも提出したいと考えるわけでございます。
○小澤（克）議員　党内でどのような議論があったか、ここで申し上げるのもいかがかと思います。それについては差し控えさせていただきたいと思います。 　ただ、今おっしゃったような議論が仮にあるとすれば、既にあるものと将来建設するものと何か飛躍的な質的な違いがあれば別でございますが、ほ...全文を見る
○小澤（克）議員　まず最初に申し上げておきたいことは、我が社会党内でいろいろ議論があったということの御指摘がありましたが、極めて民主的にさきの党大会で日本社会党の中期エネルギー政策というものが採択をされているわけでございます。声が大きい云々というような御指摘は当たらないだろうかと...全文を見る
○小澤（克）議員　化石資源が本質的に有限であることは、委員御指摘のとおりでございます。しかし、例えば石炭等に関しましては、今後数百年の需要を賄い得るだけの埋蔵量があるというふうに言われております。産業革命以後石炭の利用が始まってわずか百年でございます。今後社会変動がどのようになる...全文を見る
○小澤（克）議員　まず、海中には何十億トンのウラン資源があるではないかという御指摘でございますが、海中に広く拡散している物質を集めるということは、これは大変なエネルギーを要することでございます。これはエントロピー増大の法則という、委員当然御存じでしょう、熱エネルギーの第二法則から...全文を見る
○小澤（克）議員　原子力開発は三十年の歴史があるわけでございますが、廃棄物、――死の灰という言葉が余り科学的でないという御指摘でございますので、核分裂生成物というふうに言った方がいいのかもしれませんが、この処理処分については一向にめどが立っていない。いまだなれ親しんでいるとは言え...全文を見る
○小澤（克）議員　提案理由で非常にわかりやすく書いてあるかと私どもは承知しておりますが、技術的に確立していない、諸外国での再処理工場からは非常に高濃度の放射性廃棄物が垂れ流しとなり、非常に大きな問題となっていることは、報道等で既に皆さん御承知のとおりだろうと思います。また、再処理...全文を見る
○小澤（克）議員　私どもは、原子力の研究についてまで否定したことは一度もございません。私どもが指摘している再処理技術の未確立、危険性、それから経済的にも全く引き合わない、このような現在の状況下でこれに反対せざるを得ない。また、最初にちょっとおっしゃいましたが、原子炉につきましても...全文を見る
○小澤（克）議員　紙の上に限るという合理的な理由はなかろうかと思います。ただ、研究からいろいろ実証、さらに商業規模と順次開発をしていく過程で、環境等へ大きい影響を与える、あるいは社会的に大きな混乱を引き起こす、かような段階に踏み込む研究は、どこまでが研究でどこからが開発か、その線...全文を見る
○小澤（克）議員　政策判断といたしましては今、関委員が言ったとおりでございますが、なお一点補足いたしますと、本社会党案においては使用済み燃料を放棄するということではございませんで、永久保管ということであることをつけ加えさせていただきます。
○小澤（克）議員　若干補足をさせていただきます。 　委員御承知のとおり、再処理の過程におきましては、ジルコニウムのチューブに被覆されている使用済み燃料を切断する、そして硝酸で溶かす、これはかなりの高い温度と圧力でございます。そしていろいろ化学的な方法で成分を分けて最終的にはガラ...全文を見る
○小澤（克）議員　現在低レベル放射性廃棄物は、原子力各施設の廃棄物保管建屋に管理貯蔵しているという状況でございます。私どもが認識しているところでは、日本原燃産業が予定している、あるいは今度の法案で埋設事業の対象となる廃棄の形態は、これを地下に埋設するということでございます。これは...全文を見る
○小澤（克）議員　地上の建屋に保管管理をしている状況と地下に埋設をした状況とでは、明らかな違いがあろうと思います。地下水が影響を受ける、あるいはドラム缶等が何らか棄損をして内容物が漏れ出した場合にその回収が困難である、その他いろいろな違いがございまして、私どもはこの埋設を埋め捨て...全文を見る
○小澤（克）議員　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの御質問に若干触れさせていただきたいと思います。 　地上の建屋に常にまさに目に見える形で保管管理するのと、地下に埋めて見えない状態にしてしまう、ここには大きな違いがあろうかと考えます。 　それから、ただいまの御質問でご...全文を見る
○小澤（克）議員　動燃を廃止するなどとんでもないという御見解でございます。御見解として承りたいと思いますが、まさに動燃設置の法案可決以後の状況の変化等から、再処理はもはや必要ない、したがって、再処理を前提とする技術開発ももはや必要ないという政策判断、そういうポリシーに立った法案で...全文を見る
○小澤（克）委員　原子炉等規制法の改正案について、引き続いてお尋ねをいたしたいと思います。 　今も問題になっていたところでメモを出していただけるということのようですが、それに関連しまして、ちょっとこれはわかりにくいものですから明らかにしていただきたいのです。五十一条の二の一項の...全文を見る
○小澤（克）委員　最後のところだけがお聞きしたかったことなんですよね。つまり、ここで「政令で定める」というのは、管理または処理の方法について政令で決める、対象物についてここでは政令で特定することにはならぬわけですね。そういうことなんですか。
○小澤（克）委員　条文構造上そうならぬでしょう。これは、管理または処理の形態でしょう。 　それでは端的に聞きますよ。ここの二号で言う「政令で定めるもの」という「もの」は一体何ですか。
○小澤（克）委員　そうすると結局、管理または処理の形態について政令で定める、こうなるわけでしょう。対象物についてはここでは全然定めるということになりませんよ、この条文構造上。高レベルに限るなんということは全然ここでは出てきませんよ。
○小澤（克）委員　いいですか、五十一条の二は、次のような事業を行う者は許可を受けなければならぬ、その事業として一号と二号が書いてあって、そして「管理その他の管理又は処理であって政令で定めるもの」、政令で定めるところの管理または処理をする事業を行う場合には許可を得なければいかぬ、こ...全文を見る
○小澤（克）委員　あなたがどう考えているか知りませんけれども、この条文構造からそう出てこない。管理の形態だけを政令で定めるとなっているのですよ。その対象物が何かということは全然出てこないのです。だから、今の説明では全く不十分なんです。そうでしょう。管理の形態を特定すればおのずから...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、この政令において単に管理の形態だけでなく、その管理の対象とする物についても限定する、こういうことですね。それからそれて、先ほど八木先生に提出することを約束されましたメモにもそのことはきちんと明示してくださいよ。いいですね。
○小澤（克）委員　それでは、次に移ります。 　いろいろ提案趣旨説明等読みますと、廃棄の事業を設けてその事業者を直接安全管理の対象とする、今度の法案のこのような体系が安全確保上適切であるという御趣旨というふうにお聞きいたしましたが、逆に現行法の体系ではどのような不適切な面があるの...全文を見る
○小澤（克）委員　質問をよく聞いてくださいよ。この法案の方がより適切だ、これはもう耳にたこができるほど聞いているのです。私が聞いたのは、それでは現行法ではどこが不適切なのかと聞いたのです。現行法ではどこが不適切なのか、それを言ってください。
○小澤（克）委員　原燃産業ができたときに、これは現行法下で設立されておるわけですからおかしいじゃないか、現行法に適合しないではないかという指摘を六十年三月二十六日の科学技術委員会で私はやっているのですよ。それに対して辻さん、あなた何と答えていますか。できると言っていましたよ。こう...全文を見る
○小澤（克）委員　そう言うだろうと思ったのですけれども、そうしますと、どうなんですか。現行法下で低レベル廃棄物を集中管理する会社が設立されたということは、現行法のもとでは必ずしも適切な、十分な管理ができないということなんでしょう。今度の方がよりよいということになれば、現行法ではよ...全文を見る
○小澤（克）委員　集中処理する場合に各発生者の責任があいまいになるではないかということを指摘しましたら、あなた方は何と言ったのですか。ピットを分ける、あるいはドラム缶にマークを付する、そうやって峻別することができる、そう言っておるのですよ。今度は、やはりまずいから法案を改正します...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、一番最初に聞いたでしょう。現行法ではどこが不適切なのですか、そこをはっきり言ってください。
○小澤（克）委員　そういう不適切な面がある、そのことを看過しながら、現行法下で原燃産業が設立されたのをそのまま黙視していたのはどういうことですか。それで安全規制ができるのですか。おかしいじゃないですか。現行法では不適切である、直接ハンドリングをするところが責任を負う体制になってい...全文を見る
○小澤（克）委員　発想が逆だと思いますよ。現行法に適しない、より適切でないということは、何らかより不適切なんですよ。不適切な会社が設立された、そういうのはおかしい、現在の法律に必ずしも適合しないというのがそこから出てくる判断でしょう。ところが、そのことを私が指摘したら、いやできま...全文を見る
○小澤（克）委員　それはいいのですよ。だから、より適切にした。しかし、既にできた会社に合わせてより適切に法を改正するという、その発想自体が間違いだというのですよ。まず、そういうやり方は現行法ではまかりならぬよと言って、そして法案についてよく検討して、国民代表の議会で新しい廃棄物規...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと待ってくださいよ。原燃産業が設立されるに当たって、原子力委員会等から一定の結論を出して、そのサゼスチョンに基づいて設立されたのですか。今のお話だとそんなふうになりますよ。
○小澤（克）委員　今のお話だと、原子力委員会等でいろいろ検討して、そして一定の方針が出されて、それに基づいて原燃産業が設立されたというような、正確かどうかわかりませんが、恐らくそう言いたいのだろうと思いますけれども、六十年三月二十六日の当委員会で私が、各原発のサイトから持ち込まれ...全文を見る
○小澤（克）委員　原燃産業が集中処理を目的として設立される、もちろんそれだけじゃありませんけれども、設立される段階で、あなた方原子力規制当局はその事業内容等について細かく報告を受け、そして検討をし、サゼスチョンをしていたのですか。どうなんですか。
○小澤（克）委員　だから辻安全局長は、今のところ事業者の計画は具体的にわかっていない、こう答えたわけですね。
○小澤（克）委員　そういううそを言ってはいけませんよ。私が聞いているのは、そんな具体的な、細かい技術的なことを聞いてはいませんよ。あなたの言うハンドリング、埋設事業ですか、埋設事業というのは今度の法案で初めて出た概念ですが、集中保管をする、管理をする会社と、法律上責任を負う責任主...全文を見る
○小澤（克）委員　現行法では必ずしも適切にと私は言いましたよ。 　ついでに伺いますが、同じく科学技術委員会の六十年六月二十日に私が、この原燃産業及び原燃サービスのいわゆる原燃二社が当事者として地元自治体との間で立地への協力に関する基本協定書というのを結んだ、これについても問題に...全文を見る
○小澤（克）委員　いかぬなんて言っているのではなくて、責任のとりようがないでしょうと言っているのですよ。原賠法上の責任主体でない者が原賠法に基づいて賠償しますなんということを言うのはおかしいではないか、こういう指摘をしたのですよ。あなた方は何と言ったと思いますか。電事連が立会人と...全文を見る
○小澤（克）委員　到底了解できません。まず原燃二社ができた。しかもそれが空の、効力のない協定書を地元と結んだ。それを後からしりぬぐいをするような形でこの法案ができれば、まさにこの協定書が生きてくるわけですよ。効力のなかった契約が――種の契約でしょう、協定が後から追認されて効力が付...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、そうは言っていませんよ。当事者としてこの協定を結んで、それが即有効だとは言っていないのですよ。言いようがないですよ。だって、原賠法上の責任主体じゃないのですから。 　それで、あなたが何と言ったかということを読み上げましょうか。中村さん、あなたが言っている...全文を見る
○小澤（克）委員　全く違いますよ。その前の私の質問はこういうものですよ。「ですから、丁というのは原燃産業です。これは「万一原子力損害が発生した場合は、原子力損害の賠償に関する法律等に基づき厳正適切に対処する」」これがあの協定の中身なんですけれども、「これはできないことを言っておる...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、だから私は、原賠法上の責任主体でない、そのことを指摘した質問に対して中村さん、あなたは、電事連が立会人になっているから担保されるんだと、こう答えたのですよ。これはいかにも苦しい答弁ですよ。そうしたら今度は法を改正して、こんな苦しい言い方をしなくても、これに...全文を見る
○小澤（克）委員　この三条は、今御指摘になりましたのは二項ですが、これは事業者が自分の事業活動によって生じたものが主として一般廃棄物になる場合に着目し、その事業者、発生原因をつくった者の責務を規定したものと私は理解します。それから三条の一項は、むしろ端的に「事業者は、その事業活動...全文を見る
○小澤（克）委員　廃棄物の処理及び清掃に関する法律について国会審議の過程を全部洗ってみましたけれども、発生者責任の原則ということが極めて重要な原則としてたびたび強調されているわけです。 　全部読みますと多少時間がかかりますけれども、主なところを拾いますと、まず改正前の旧法が昭和...全文を見る
○小澤（克）委員　それはまた聞きますから。 　今既に一部お答えになろうかとされましたけれども、昭和五十一年に改正されているのですよね。このときの事情について伺いたいと思いますが、このとき、この改正案の提案理由に「最近における廃棄物の処理の実態にかんがみ、産業廃棄物の処理に関する...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、この改正の際に旧法の十一条の一項というものが削除をされまして、そしてこれは四項がつけ加わって、「事業者は、その産業廃棄物の運搬又は処分を他人に委託する場合には、政令で定める基準に従わなければならない。」すなわちこれは結果的には新法の十二条になったわけです...全文を見る
○小澤（克）委員　大変明快なお答え、ありがたいと思います。 　そうしますと、この旧法十一条の一項にありました「事業者は、その産業廃棄物を自ら運搬し、若しくは処分し、又は産業廃棄物の処理を業として行なうことのできる者に運搬させ、若しくは処分させなければならない。」という規定は、主...全文を見る
○小澤（克）委員　昭和五十一年の改正時にも、発生者責任の原則ということはたびたび強調されております。せっかく調べましたから若干開陳したいと思いますけれども、五十一年五月十八日の衆議院の社会労働委員会で山下政府委員、これは山下眞臣厚生省環境衛生局水道環境部長さんだそうですが、「今度...全文を見る
○小澤（克）委員　いろいろ述べましたけれども、取りまとめますと、現行の廃棄物の処理及び清掃に関する法律においては、発生者責任原則というのは重大原則である。しかも、そのことは法文にも明定されている。しかも、具体的には三条でございますが、これが行政処分の根拠となっている。したがって、...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、最後に厚生省に伺います。これが済んだらどうぞお帰りください。 　本年の三月六日に科学技術庁が記者会見用に配付された文書と承知しておりますが、「放射性廃棄物の発生者責任について」という、これは作成名義が書いてない文書ですけれども、こういうものがございます...全文を見る
○小澤（克）委員　どうぞお帰りください。御苦労さまでした。 　科学技術庁に伺います。 　今私が指摘した文書、これは科学技術庁が関与して作成されたものでしょうか。
○小澤（克）委員　これによりますと、廃棄物処理法と今般の原子炉等規制法の改正案との比較対照表がございます。これを作成するに当たっては、廃棄物処理法について有権的な解釈をなし得るところの厚生省には相談をされましたか、されませんでしたか。
○小澤（克）委員　これで記者会見をし、記者に説明をした、こう伺ってよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　先ほど指摘しましたこの比較表について細かく伺っていきます。お持ちですか。
○小澤（克）委員　一番最初、廃棄物処理法についての対象範囲として「産業廃棄物の発生した後の処理処分について規制」と書いてありますが、これは何を根拠にこんなことを書かれたのですか。
○小澤（克）委員　違うじゃないですか。廃棄物の処理及び清掃に関する法律は、第三条、先ほど厚生省の方が指摘しましたが、第三条の二項には「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、...全文を見る
○小澤（克）委員　だめですよ。作業何とか言いましたけれども、これであなた方は新聞記者に説明しているわけですよ。今度の改正案がいかに立派なものかといって、これで説明しているわけでしょう。それで、廃棄物の処理及び清掃に関する法律は廃棄物の発生した後についてしか規制してないなんて誤った...全文を見る
○小澤（克）委員　容赦できませんよ。これであなた方は新聞記者に説明したのです。内部的な検討資料じゃないのですよ。新聞記者に説明しているのです、三月六日に。記者会見でこれを配って。だれが書いたのですか、こんなもの。 　何か形式的なことを揚げ足取っているというふうに思われるかもしれ...全文を見る
○小澤（克）委員　廃棄物の処理及び清掃に関する法律はそうなっていませんよ。そんないいかげんなことを書いてはいけませんよ。 　廃棄物の処理及び清掃に関する法律は、委託することができる、これは確かに規定してあります。委託した場合に、委託した方、委託された方じゃなくて、受託者じゃなく...全文を見る
○小澤（克）委員　前半は正しいけれども、後半は間違いです。五十点ですよ、あなたは。いいですか、委託した場合に受託者の方に責任が移るなんてどこに書いてありますか。書いてないですよ。
○小澤（克）委員　十四条に業者についての規制がある、そのことが廃棄物を発生させた事業者の責任を免れさせる根拠になるのですか。そんな解釈はできませんでしょう。
○小澤（克）委員　さあ、厚生省に相談しないで明らかに間違った対照表をつくって、これで新聞記者会見をやってマスコミをミスリードしたわけですよ。この責任はどうするのですか。大臣、どうされますか。あなたの部下がこんなむちゃくちゃなことをやったのですよ。
○小澤（克）委員　理解を深めると言いましたが、これでは新聞記者さんに誤解を招くのですよ。ミスリードするわけですよ。 　その次の項目、「発生者の責任」。廃棄物処理法について、「処理処分を自ら行うか、又は産業廃棄物処理業者へ委託して廃棄せしめる（安全確保上の責任は産業廃棄物処理業者...全文を見る
○小澤（克）委員　罰則がないという。罰則が産業廃棄物処理業者について規定されているということから安全確保上の責任は産業廃棄物処理業者へ移るなどということが言えるのですか。刑事罰によって担保されているかされていないかということと責任主体がどこかということは全然別問題ですよ。 　い...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、そういう理解には根拠がないと言っているのですよ。「廃棄物の処理処分についての安全確保責任」について「処理処分の主体が負う。」これは委託した場合には受託者が負うという趣旨だと先ほどおっしゃいましたけれども、これはどうなんですか。行政法上あるいは民事上の責任...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、そんなことはどこにも根拠がないわけですよ。委託すればすべて受託者の方に移ってしまう、事業者の方は責任を免れるなどということは、この法律の解釈からはどこからも出てこぬわけですよ。あなた方がおっしゃったのは、単なる罰則の担保が一方にしかない、このことだけでし...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、これも記者会見で新聞記者にこれで説明したのだろうと思いますが、ここで、向かって左側、真ん中から分けた左側ですけれども、「地元住民」と書かれたすぐ左のところに「個別に安全協定」と書いてありますね。これはどういう意味ですか。
○小澤（克）委員　発生者たる各電力との間に個別に安全協定を結ばなければ、現行原子炉等規制法では安全協定としての十分な効力がない、こういう趣旨でしょうね。そうなりますと、最初に指摘しました原燃二社と地元自治体との間で結んだ基本協定書ですか、これは現行法には適しない。そうなりませんか...全文を見る
○小澤（克）委員　昨年の四月十八日に締結されたのは「原子燃料サイクル施設の立地への協力に関する基本協定書」、立地への協定書ですよ。違うでしょう。現行法によれば、個別に安全協定を結ばなければいかぬとみずから言っているじゃないですか。原燃二社が地元と協定を結んでもだめなんでしょう。そ...全文を見る
○小澤（克）委員　何のことかわからぬですが、立地に関する協定と安全協定は別物だというのですか。
○小澤（克）委員　あなたのおっしゃることがよくわからぬのですけれども、じゃ立地協定であれば個別に結ばなくてもいい、こういうことになりますか、現行法上では。
○小澤（克）委員　全然よくわかりません。時間が来ましたので、これで一応終わらせていただきます。 　こういう不正確なものを出して記者会見で新聞記者をミスリードする。私は責任重大だと思いますよ。きょうはもう時間が来ましたからこれでやめますけれども、これでおしまいだなどと思わないでく...全文を見る
04月22日第104回国会 衆議院 本会議 第23号
議事録を見る		○小澤克介君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま報告のありました研究交流促進法案に反対の討論をいたすものであります。 　そもそも科学技術の研究交流は、人類の平和と福祉の向上のためにこそ促進されるべきものであって、軍事目的の研究交流は国際的にも国内的にもむしろ抑止する...全文を見る
04月24日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第12号
議事録を見る		○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。参考人各位には、まことにお忙しいところをありがとうございます。関委員の残された時間を含めて三十分強お尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、石橋参考人にお尋ねいたします。 　先生が会長をしておられます日弁連の公害...全文を見る
○小澤（克）委員　大変詳細に、ありがとうございました。 　引き続いて石橋参考人に本法案の問題点、なかんずくこれまでの議論からも発生者責任の問題あるいは政令委任の問題などが主な論点となっているわけでございますが、これについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。大変恐縮でございます...全文を見る
○小澤（克）委員　大変貴重な御意見をどうもありがとうございました。 　引き続いて、高木参考人にお尋ねいたします。 　高木参考人は、名簿では単に原子力資料情報室世話人となっておられますが、東京大学を御卒業後、民間の原子力関係の事業にお勤めになり、その後、東京大学原子核研究所の助...全文を見る
○小澤（克）委員　貴重な御意見をどうもありがとうございました。 　終わります。
05月02日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第13号
議事録を見る		○小澤（克）委員　ソビエトのチェルノブイル原子力発電所の事故に関連いたしまして、若干お尋ねいたしたいと思います。 　いろいろなことが報道されておりまして、しかしソビエト当局からの公式発表が極めて簡単であるという状況下で、国民の一番知りたいことがわからないという、極めて遺憾な状況...全文を見る
○小澤（克）委員　スリーマイル島については、私ども聞いているところでは、燃料棒の七割から八割以上が重大な損傷を受けていて、むしろメルトダウンがあった、もしくは多数の燃料棒についてメルトダウン寸前であったというように聞いておりますが、その点はさておきまして、先ほども指摘しましたよう...全文を見る
○小澤（克）委員　今般の事故との関係で、一つは格納容器があったのかなかったのかということが言われておりますが、もう一つ、圧力容器がない型式である、そこが我が国のと違うというような指摘があります。しかし、これは先ほどいただいたこの参考の三からも明らかなように、燃料棒一本一本ずつがパ...全文を見る
○小澤（克）委員　ソビエトには加圧水型のものもあって、ほぼ半々ずつつくっておると聞いております。したがって、あたかもこの炉型がいわばおくれたタイプのものとは言えない。一長一短あるからこそ二つのものを並行してつくっているのだろうと思うわけです。 　そこで、先ほど既に出ましたけれど...全文を見る
○小澤（克）委員　これは確認できないということですが、緊急炉心冷却装置があったのかなかったのかということは、これまたいろいろ報道で問題とされております。私の聞いたところでは、ソビエトではこれをＥＣＳと言っているようですが、これが二系列のものがあったというようなことも聞いております...全文を見る
○小澤（克）委員　私が聞いているところでも、この冷却水とは別に給水装置の写真などがソビエト関係の資料に出ているというようなことがありますので、これは恐らくＥＣＣＳ、ソビエトで言うＥＣＳであろうと思うわけですけれども、そうしますと、そういうものがあった蓋然性の方が非常に高いだろう、...全文を見る
○小澤（克）委員　一般論として、この黒鉛減速タイプのものが冷却材喪失等でメルトダウン等を起こした場合、メルトダウンに至らなくても、燃料棒がかなりの高熱になった場合に、黒鉛が発火するということは理屈としてはあり得るわけでしょうか。
○小澤（克）委員　その点が我が国の軽水炉と違う点であるというようなことも指摘されているのですけれども、炭素だから燃えやすいというのは、ちょっと素人にはそういうふうに思われがちなんですが、実はそうでもないのですね。例えばダイヤモンドなんか、燃やそうと思ってもなかなか燃えるものじゃあ...全文を見る
○小澤（克）委員　それからもう一つは、ソビエト当局の発表した、これはテレビに出たそうですが、写真等を見ますと、建屋がかなり重大な損傷を受けているということからすれば、何らか爆発があったと見るべきではないか。専門家の間では水素爆発もしくは水蒸気爆発のあった蓋然性が非常に高いというふ...全文を見る
○小澤（克）委員　何しろわからないので、聞く方も答える方も何とも大変つらいのですけれども、あの写真から見ると、素人が見てもかなりの気体の膨張というものがあって壊れたのだろうと思います。そうしますと、容易に想像できるのは、やはりメルトダウンもしくはそれに近い状況といいますか、いやむ...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が残り少なくなりましたので、他の点を伺いたいと思います。 　今まで伺ったところでは、何しろもう一つよくわかっていないので何とも言いにくいのですけれども、しかし炉型が違うとはいっても、いわば一長一短である。しかも、冷却材である水が喪失することによって今回のよ...全文を見る
○小澤（克）委員　どうもありがとうございました。 　それから、せっかく来ていただいているので、ちょっと時間がなくなりましたけれども、まず気象庁の方。先ほど既にありましたけれども、現在のところ我が国への放射性物質の降下、核分裂生成物質等の降下はないということでございますが、今後の...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来たので大変恐縮ですが、せっかく来ていただいた方に質問しないのも失礼かと思いますのでお願いしたいのですが、外務省の方、今回、先ほどからのお話をいろいろ伺っておりましても、事故の情報が全く発表されていないというようなことで、これは重大な問題だろうと思います。...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。時間をオーバーしたことをおわびいたします。
05月08日第104回国会 衆議院 科学技術委員会 第15号
議事録を見る		○小澤（克）委員　再度質問の機会を与えていただきましたことを感謝いたします。 　冒頭に、さきに八木委員の方から問題提起がありまして、政令への委任事項が極めて多いということでその内容を文書で明らかにしてほしい旨の要求がありましたところ、「核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、何らか議事録に載るように、参照掲載という形でしょうか、そのようなお取り計らいを願いたいと思います。
○小澤（克）委員　それでは、今の文書も含めまして、法案について質疑をいたしたいと思います。 　まず最初にお尋ねしたいのですが、本法案では、発生者における安全管理責任とそれから廃棄事業者における責任との関係が甚だ不明確ではないか、かように思うわけでございます。 　そこでお尋ねす...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、観念的には、みずから廃棄を行う場合に限らず、廃棄事業者に委託して廃棄をする場合にもこの三十五条二項の適用は一たんあり、その上でこの総理府令を適宜振り分けまして、原子炉設置者によって行うべきところとそれからこれを引き受けた廃棄事業者が行うべきところを...全文を見る
○小澤（克）委員　どうして法案に、例えば廃棄物の処理及び清掃に関する法律のように委託についてのあるべき姿を法文上明らかにしなかったのでしょうか。
○小澤（克）委員　廃棄物処理法については、十二条の四項に「事業者は、その産業廃棄物の処分を他人に委託する場合には、政令で定める基準に従わなければならない。」という規定が法文上あるわけでございます。ところがこの三十五条の二項においては、発生者とこれを委託を受ける者とのやりとりの過程...全文を見る
○小澤（克）委員　全く納得できない答えでございますね。法文上これを発生者はどこまでをなすべきか、受けた者はどこからをなすべきか、それをまず振り分けて、その上で各省令あるいは政令に委任をするということでないと、その肝心の振り分けを、発生者の責任に帰属するところと委託を受けた者の責任...全文を見る
○小澤（克）委員　核燃料物質あるいはこれによって汚染されたもの等も含めまして、その移動によって規制していくのであれば、引き渡し前と引き渡し後を分けて規制するのが、まさに今安全局長の言った趣旨からすれば当然ではないかと思うわけです。具体的に言いますと、原子炉設置者を例にとりますと、...全文を見る
○小澤（克）委員　なかなかすぐには理解しにくい点があるのですけれども、今のお話ですと、低レベルに関して言えば、固形化する、その固形化されたもの自体、それから入れ物でしょうか、例えばドラム缶、その健全性等については、三十五条二項及びこれを受けた五十八条の二によって安全規制をし、廃棄...全文を見る
○小澤（克）委員　そうなりますと、今度の法案では廃棄事業者に責任を一元化する、これによって明確化するということでございますが、固形化の過程あるいはドラム缶ですか、容器の健全性等に欠陥があった場合は、そのために廃棄事業者に引き渡した後に何らかの放射能による障害が発生した場合は、その...全文を見る
○小澤（克）委員　その結果、廃棄事業者の手に渡った後何らかの公衆に対する障害等が出た場合に、だれがどう補償するわけですか。
○小澤（克）委員　そうなりますかね。原賠法の三条の解釈上、持ち込んだ発生者の方に責任がある。その廃棄物のつくり方あるいは入れ物に瑕疵があった、そして預かった者はこれを適正に預かっていたというときには、第三条の解釈上はやはり発生者の方の責任ということになりませんか。どうして一元的に...全文を見る
○小澤（克）委員　今度の原賠法についての改正では、事業者を独立の責任主体として入れたというだけですよ。原賠法三条はそのままです。いいですか。「原子炉の運転等の際、当該原子炉の運転等により原子力損害を与えたときは、」となっています。そうしますと、発生者の責任の範囲内に起因して結果的...全文を見る
○小澤（克）委員　そうはなりませんよ。いいですか。「当該原子炉の運転等により原子力損害を与えたときは、」ですよ。いいですか。原因者が負担するのですよ。そうでしょう。時間的に廃棄事業者のもとに移った後であっても原因が発生者の方にあったら、原賠法三条の解釈からすればやはり発生者の責任...全文を見る
○小澤（克）委員　それじゃ、廃棄事業者の方には特段瑕疵がなかった、発生者の方における固化体の過程やその入れ物に瑕疵があったという場合に、これが廃棄事業者の事業によって原子力損害を与えたという解釈ができますか。できませんでしょう。
○小澤（克）委員　この程度のことは理解しておいてくださいよ。過失の問題と因果関係の問題は別ですよ。因果関係のことを言っているのですよ。過失というのは落ち度のことですよ。答えてください、もう一遍。そんないいかげんな答えがあるか。因果関係と過失の区別もできないのか。
○小澤（克）委員　違いますよ。無過失責任というのは違いますよ。因果関係までは被害者の方で立証するのですよ。それでその過失、落ち度の有無については問わない。これが無過失責任ですよ。いいですか。発生者の側に原因があってそこから損害が生じた場合、どうして廃棄事業者の責任になるのですか。...全文を見る
○小澤（克）委員　運転の時間じゃないのですよ。原因なんですよ、原賠法三条は。原因を与えた者が損害を賠償するのですよ、過失の有無にかかわらず。だめですよ、それじゃ。
○小澤（克）委員　相変わらず過失の問題と因果関係の問題を混同した答えになっています。それじゃ納得できません。だめです、それじゃ。こんなことで私の質問時間が削られるのは、とても私は容認できないです。きちんと統一解釈を出してください。 　それで、今のように総理府令の規定によって、発...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、高レベルについては発生者である再処理業者に対して高レベル廃棄物そのもの、あるいはその入れ物、キャニスターの健全性等については安全規制をする、そして管理の施設については廃棄事業者について安全規制をする、こういうふうに振り分けることになりますね。それで...全文を見る
○小澤（克）委員　しかし、廃棄事業者に対する安全規制は施設だけでしょう。物それ自体に対する規制は全然出てないですよ、五十一条の七から十までの間にできないじゃないですか。そんなことできませんよ。
○小澤（克）委員　そうしますと、廃棄事業者のもとに持ち込まれた後も、その廃棄物そのもの、ガラス固化体ならガラス固化体あるいはキャニスターの健全性については、発生者に対する安全規制のその後の効果としてずっと規制がなされる、そして施設については廃棄事業者に対する安全管理、二つの安全規...全文を見る
○小澤（克）委員　おかしいですよ。五十一条の十六は「施設の保全」「設備の操作」となっているじゃないですか。物については何の規定もないですよ。そんな答弁じゃだめですよ。
○小澤（克）委員　違うでしょう。三号は廃棄事業、者のところで二次的に発生した廃棄物の問題ですよ。そうでしょう、この法案を読めば。
○小澤（克）委員　そうですか。三号の、「運搬」はともかくとして、「廃棄」というのは持ち込まれた廃棄物そのものの廃棄行為を指すのですか。そんなことにはならぬでしょう。これは明らかに事業所としての廃棄事業者において新たに発生した、二次的に発生した廃棄物の問題でしょう。他の体裁からして...全文を見る
○小澤（克）委員　その解釈には大変疑問がありますけれども、いずれにしてもこの法案を読みますと、廃棄物そのものに関してのチェックは発生者のもとでなす、そして施設面のチェックを事業所において廃棄事業者が行う、こういう体系になるわけですよ。これでは責任の一元化あるいは明確化に一向になら...全文を見る
○小澤（克）委員　海外返還の高レベル廃棄物については、その物自体あるいはその容器についての健全性は法文上どこでどうチェックすることになりますか。
○小澤（克）委員　五十八条の二の確認を申請する主体はどこになりますか。
○小澤（克）委員　そうすると、海外返還物については、発生させた電気事業者が受け取って、したがってこれが発生者ということで五十八条の二の確認申請等をする、こういうことになるわけですか。しかし、どの電気事業者が委託したのがどの廃棄物になって戻ってくるかわからぬのじゃないでしょうか。
○小澤（克）委員　一方ではこれを委託した者のところに当然戻ってくるのだと言いつつ、他方では新たに輸入するのだから引き受けた者の責任だというのは矛盾しませんか。おかしいですよ。輸入するのですか、そもそも。（「わからぬじゃないか」と呼ぶ者あり）
○小澤（克）委員　どうも返還されるものを輸入というのは、なかなか常識にはにわかに理解できないところがありますが、時間がございませんので……。 　第五十一条の六に関して伺います。特に五十一条の六の二項ですけれども、ここで言う埋設の対象となる廃棄物がそもそも埋設の対象となり得るかど...全文を見る
○小澤（克）委員　しかし、五十一条の六の二項は、技術上の基準に適合するか否かをチェックするわけでしょう。そもそもこの法令上の基準に当たるか否か、これはこのチェック事項じゃないでしょう。すなわち、埋設事業の対象となるかどうかをまずチェックして、そして運び込まれたものについてさらに技...全文を見る
○小澤（克）委員　技術上の基準と政令に合っているかどうかというカテゴリー上の基準とを一回でチェックするなんということはおかしいんじゃないかと思います。 　大変不十分だと思いますけれども、次に五十一条の二の三項についてお尋ねします。 　これは、第一項一号に限って、二号を入れなか...全文を見る
○小澤（克）委員　五十一条の二の三項でございます。「内閣総理大臣、通商産業大臣及び運輸大臣は、」云々とありますね。「第一項第一号の政令」の制定または改廃の立案をしようとするときは原子力委員会、安全委員会の意見を聞かなければならない、このことです。この第一号に限って第二号の管理の事...全文を見る
○小澤（克）委員　そこでこの三項ですけれども、内閣総理大臣、科学技術庁、これは総理府に含むから当然だろうと思いますが、通産大臣、運輸大臣を含めたのはどういう趣旨からでしょうか。なお、厚生大臣は入っていないわけですけれども、国民の保健等について責任を持つ厚生大臣を、閣議の構成員では...全文を見る
○小澤（克）委員　きょう通産省の方にも来ていただいていると思いますので伺いたいのですが、今度の法案によっても、実用発電炉を持つ電気事業者がみずからの施設にみずから廃棄を行う場合は、いかに反復継続して行おうと今度の廃棄事業の対象にはならない、こういうことのようでございます。それから...全文を見る
○小澤（克）委員　無拘束限界値以下の場合はどうなりますか。
○小澤（克）委員　飛び地といいましてもいろいろあると思うのですが、従来の原子力施設の隣地に拡張して、そこに廃棄を行うような場合はどうなりますでしょう。
○小澤（克）委員　同僚の委員の御了解を得まして、若干、時間が来ましたけれども……。
○小澤（克）委員　そういうことです。 　今の同じ質問ですけれども、通産省の方も同意見でしょうか。飛び地についてはすべて五十八条の二による、こういうことでお間違いないですね。
○小澤（克）委員　それじゃ困るわけですよ。この法案の解釈として両省庁きちんと一致してないと困るわけです。科技庁のお答えになったのと全く同じかどうか。すなわち、道路一本隔てたような場合は、単一の管理が及ぶという場合は例えば三十五条一項による、単一の管理が及ばないような飛び地の場合は...全文を見る
○小澤（克）委員　念のため伺いますが、科技庁の方も今の通産の御答弁、一言一旬そのままでよろしいですか。
○小澤（克）委員　今の問題及び先ほどお尋ねしました五十一条の二の三項の立案に際して通産大臣が関与するということに関連いたしまして、通産省と科学技術庁との間で覚書が交わされているということが二、三の新聞に報道されておりますが、これは事実でしょうか。
○小澤（克）委員　これはこの法案の解釈にも重要な影響を与えるかと思いますのでぜひ御提出を願いたいということで、せんだってから提出要求しているのですが、今に至るも出てきません。これはどうして出ないのでしょうか。
○小澤（克）委員　この法案ができた結果、両省庁の権限等が決まるわけですよ。そうでしょう。この法案について今盛り込まれているとおっしゃった。この法案が国民代表である議会をパスして初めて両省庁の権限等が決まるわけです。あるいはさらに基本的には、各行政庁の権限というのは国家行政組織法以...全文を見る
○小澤（克）委員　五十一条の二の三項には内閣総理大臣、通産大臣、まあ運輸大臣もありますが、これらが立案をして政令を定めるとなっているわけですよ。わざわざ通産大臣が出ているわけです。この解釈、運用がどうなるかということを見るためにも、事前の両省庁間の合意というのは絶対必要です。この...全文を見る
○小澤（克）委員　だめです。都合のいいところだけ説明されてもだめなんですよ。いいですか。二つの新聞に出ているのですよ。どこかの新聞がこっそり抜いたというのじゃないのです。マスコミに出ているのです。国民代表の議会に出せないわけがないでしょう。これを出さなければ私としては質問を終わる...全文を見る
○小澤（克）委員　だめですよ。化学工業日報の六十一年一月二十一日号、電気新聞の六十一年一月十六日号、両方出ておりますよ、覚書が取り交わされたと。内容まで書いてあります、概略が。だめです。これを出してくれなければ、私質問を終わりません。これは留保させていただきます。
○小澤（克）委員　これは、都合のいいところだけ説明を受けても困りますので、全文提出をお願いいたします。
○小澤（克）委員　そのもの、コピーで結構ですからぜひ提出を願いたいと思います。
○小澤（克）委員　先例は私知りませんが、提出を求める理由としては、改正案の五十一条の二の三項の解釈としてこれが重要な意味を持つということと、それから国会における各行政庁に対する監督権限の行使としても、国民の知らないところで、先ほども言葉は悪いのですが、暴力団の縄張りについての手打...全文を見る
○小澤（克）委員　今「覚書の趣旨について」というものを交付を受けましたので、私の質問時間がもう既に他の委員の方まで食い込んでおりますので、ここで一たん私の質問を終わりたいと思います。 　ただ、委員会にぜひお願いしたいのは、今新たにこういうものが出てきましたので、これに基づいた質...全文を見る
○小澤（克）委員　日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案についての修正案を提出いたします。 　内容は次のとおりでございます。短いもので、全文を朗読いたします。 　　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制...全文を見る
05月09日第104回国会 衆議院 本会議 第27号
議事録を見る		○小澤克介君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま御報告のありました核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。（拍手） 　反対する理由の第一は、本法案が放射性廃棄物について発生者責任の原則を放棄して...全文を見る
10月22日第107回国会 衆議院 法務委員会 第1号
議事録を見る		○小澤（克）委員　まず最初に、徳島新聞社の件についてお尋ねをしたいと思います。 　百一国会でしたか、当委員会におきまして当委員が、全国で唯一、徳島新聞社が商業新聞社であるにもかかわらず民法上の公益法人になっている、そのため税法上も大変な特典を得ておりますし、また逆に言論機関であ...全文を見る
○小澤（克）委員　県教委とも相談しながらお話を申し上げているということでしたが、どういった方針で指導をしておられるのでしょうか。
○小澤（克）委員　検討してもらうようにといいますと、その検討というのは文化庁での検討ではないのでしょうか。どちらで検討しているということでしょうか。
○小澤（克）委員　質問は、どこでどういう検討をしているかということだったのですが、どうなんですか、文化庁として内部で当然一定の検討をなさっているでしょうし、それから当該のこの法人の方でも、先ほど自主的というお言葉がありましたけれども、自主的に何らかの検討あるいは方針を打ち出そうと...全文を見る
○小澤（克）委員　これは文化庁の所管ということに決まったのがいつでしたかね。六十年六月五日の私の質問のときには既に決まっていたわけですから、たっぷり一年以上はたっていると思うのですが、決まったのはいつですか。
○小澤（克）委員　一年半たっているわけでございますが、内部からの検討が若干あるけれどもまだ発表の段階ではない、それから文化庁自身としては寄り寄り検討しているというようなことのようでございますが、総務庁の基準が出たのがことしということですか。――そんなこともあるようですが、これは問...全文を見る
○小澤（克）委員　税法上の特典というのは、毎年毎年所得税で大変な特典を受けているわけですよ。めども言えないというのはちょっと納得できませんね。問題点はわかっているわけですから、調査あるいは考え方をまとめるのにそんなに時間がかかるということにはならぬのではないかと思うのですが、そう...全文を見る
○小澤（克）委員　納得できませんね。今おっしゃったようなことは、商法ですか、会社法に多少詳しい人、それから現物出資あるいは税法も絡むのかもしれません、それから新聞社については特別の法規がたしかあると思いましたが、株式の譲渡制限ですか、その程度のことだったらちょっと法律に詳しい者が...全文を見る
○小澤（克）委員　では、そういうことでお願いいたします。 　次に、きょうは裁判所の方に来ていただいておりますので、若干伺っていきたいと思います。 　裁判所で一定の結論が出まして、判決なりあるいは仮処分の決定なりが出ましていざ執行という段階になりますと、裁判所による執行というも...全文を見る
○小澤（克）委員　官署としての裁判所に帰属する機関であるが、職務は独任制の官庁であるというやや特殊な地位にあるのだろうと思うのですけれども、これは執行官に対する監督というのはどういう構造になるのでしょうかね。司法行政上の監督権の所在と、それから、ちょっと私よくわからないのですが、...全文を見る
○小澤（克）委員　今の司法行政上の監督、これは官署としての裁判所、それを設置しているところの地方裁判所の監督を直接には受けるということだろうと思いますし、それから、訴訟上の監督というのは、例えば執行方法についていろいろな特殊な許可を一々受けてやりますね、援助許可であるとか、早朝、...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、執行官というのがどういう立場にあるのかというのは何となくわかったような気がするのですが、これは、裁判官のように特に独立性について憲法上の規定があるとかいうような、そういった機関ではないようでございますので、そうしますと、どういったことになるのですかね。裁...全文を見る
○小澤（克）委員　なるほど、独任制の官庁であるということから多分そういう帰結になるのだろうと思うのです。 　そこで、具体的な執行行為に当たって執行補助者を使うということが実際に行われているようなのですが、この選任というのは、これはどうなのですか、執行官の全くの裁量ということにな...全文を見る
○小澤（克）委員　恐縮なのですが、後に問題にしようとしている件は、実は民事執行法の以前だったものですから、執行官手続規則、これは最高裁規則ですか、それにのっとったのだろうと思うのですけれども、これでは「執行官は、執行行為をするにつき必要があるときは、適当と認める者を使用することが...全文を見る
○小澤（克）委員　大体の道筋はわかったのですが、そうしますと、この執行補助者にこれはどう考えても裁判所の機関である執行官による執行にふさわしくない人物、例えば具体的にはいわゆる暴力団と称されているような反社会的な暴力組織団の構成員が含まれているということがもしあれば、これはいかが...全文を見る
○小澤（克）委員　もしそういう事実があれば、これは当然相当でないということで司法行政上の監督権を用いて将来について是正すべきでしょうし、過去においてもそういうことがあったとすれば、それについては何らかの事実調査とそれに対する――事実があったとすれば、何らかの司法行政上の処分という...全文を見る
○小澤（克）委員　過去のケースについて訴訟法上の効果を覆すというようなことはそれはできぬだろうというのは恐らくそのとおりだと思いますが、司法行政上の指導あるいは処分の前提としては、これは過去のことであろうときちんと調査すべきであろうと思いますが、そうじゃありませんか。
○小澤（克）委員　そこでぜひ調査をしていただきたいケースがあるのですが、ちょっと、やや旧聞に属するのですが、事態がはっきりしてきたのが比較的最近なものですから、現時点でこうやってお願いすることになったわけです。やむを得ないと思うのですが。 　破産事件がございまして、破産者田中機...全文を見る
○小澤（克）委員　これについても何か訴訟があるということは私も承知しておりますが、全然次元が違うのですよ。司法行政上の監督権の発動として、もしこういう事実がある、少なくともあるのではないかという端緒を得ていれば、これは裁判所として当然民事の事件云々とは別建てに調査をして、事実であ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうですかね。民事訴訟が行われているということと、先ほども言ったように全然次元が違うのですよ。そうでしょう。あらゆる世の中の事象は一方で民事上の問題も生じますし、一方で例えば刑事上の問題も生じますし、その関与者が例えば公務員であれば、そういう行政上といいますか、...全文を見る
○小澤（克）委員　おかしいと思いますよ。民事訴訟が片っ方で行われていようといまいと、司法行政上の問題としてこのような当委員会で議論をし、そこで一定の事実が公表されたとしても、全く別の事柄ですから、それは理由になりませんよ。そうでしょう。 　それから、現時点までにわかっていること...全文を見る
○小澤（克）委員　理解できませんけれども、では、その点はともかくといたしまして、これまでにどんな調査を行ったのか、外形的な事実、これは言えますでしょう。
○小澤（克）委員　今言いましたように、執行官の執行という公権力の行使ですよね。しかも、裁判所の決定、命令等に基づいて行われる。これに組織暴力団関係者、構成員が補助者として関与して日当をもらっていたということは容易ならざる事態だと思うのですよ。その辺の認識がちょっと甘いんじゃないか...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、おかしいですよ。内容が公表されれば訴訟に影響を与えるというのは、それは事実としてそうでしょう。仮にそうだとしても、これは全然別の問題だと思うのですけれども。そうじゃなくて、どんな調査をしたのか、外形的な事実を明らかにしてくれとお願いしているのですし、それか...全文を見る
○小澤（克）委員　全く理解できないのですよ。司法行政上の監督権の発動として、その前提として何らかの調査をするというのは当然のことだと思いますよ。現に民事訴訟で争われているから云々なんということは全然無関係ですよ、次元が違いますよ。民事訴訟になっていることを口実に何もやらないという...全文を見る
○小澤（克）委員　どうしてですか。関係者から事情聴取をするなりこの程度の調査を進めたいと、あるいはそういうつもりはないならないで結構ですが、それを言ったからといって何の問題もないでしょう。具体的な民事訴訟と何の関係もないですよ。全然納得できないですよ。委員長、もうちょっときちんと...全文を見る
○小澤（克）委員　調査はすると確かに今おっしゃいましたので、調査するのだろうとそこは期待いたしますけれども、どういう調査をするかという外形的な事実が言えないということはどうしても納得できぬですよ。調査内容を言えと言っているんじゃないんですよ。僕はそれを言ったって構わないと思うんで...全文を見る
○小澤（克）委員　まあ古い話ですから、警察としては応援の要請を受けて行っただけでしょうからそういうことになるだろうと思うのですけれども、この執行官がリストを警察に事前に提出した、事前に警察と何度も打ち合わせをやっていること自体はもう執行の記録から明らかなんです。そうすると、警察で...全文を見る
○小澤（克）委員　わかりました。警察で提出したかどうかはもう古いことでわからないし、仮にあったとしても、警察としてはその中に暴力団員がいるかいないか一々チェックする立場にはない、こういうことだそうでございます。それはそうだろうと私も思います。そうなりますと、これはもう裁判所に調べ...全文を見る
○小澤（克）委員　大阪地裁でそれなりの調査をしているであろうし、その報告を受けるということでは、私はそれでは満足できないし、それは不十分だと思います。最高裁として、これは司法行政上の問題ですから何も問題ないわけですから、裁判官の独立等の問題はないわけですから、大阪地裁に対してきち...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来ましたからきょうはこれで終わりますけれども、今のお答え全く納得できません。御意見として伺うというそんな、失礼な話ですよ。私は調査してくれと要求しているのですよ。大阪地裁に調査の指示をしなさいと言っているのですよ。これは司法行政上の問題です。裁判所だからと...全文を見る
10月30日第107回国会 衆議院 科学技術委員会 第2号
議事録を見る		○小澤（克）委員　牧野参考人と竹内参考人は日本人の創造性の問題に触れられたわけでございますが、牧野さんお帰りになられましたので、竹内参考人にお尋ねしたいと思うのです。 　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕 　お話の中で、日本人は創造的だという国際的な評価もむしろ今は受け...全文を見る
11月06日第107回国会 衆議院 科学技術委員会 第3号
議事録を見る		○小澤（克）委員　今堀参考人にお尋ねいたします。 　私、何かで聞きかじったことがあるのですが、老化現象といいますか、加齢に伴う各器官の機能の低下というのは最初から遺伝子のときに情報として組み込まれているんだ、いわば運命であるというようなことを聞いたことがあるのです。それは事実な...全文を見る
11月27日第107回国会 衆議院 科学技術委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　大変国民の注目を集めましたソビエトのチェルノブイル原発事故からかなりの日数がたったわけでございます。去る九月九日に原子力安全委員会のソ連原子力発電所事故調査特別委員会による「ソ連原子力発電所事故調査報告書　第一次」と称するものが発表されております。それで、本来で...全文を見る
○小澤（克）委員　その点でもう一つ、これはちょっと読んでいてわからなかったので、率直な疑問で教えていただきたいのです。 　緊急保護系が緊急時においても四十センチ・パー・セック、一秒間に四十センチという作動速度だというふうに読めるのですが、その一方で、本件事故の直前にクラッチ解除...全文を見る
○小澤（克）委員　それで、本件事故が発生した直前の段階では、制御棒が効果をあらわすのに六秒を要するような状態であったというような記載があるのですけれども、この六秒というのは何か根拠が示されているのでしょうか。
○小澤（克）委員　その根拠についてまでは示されていない、こういうことだろうと思います。 　そこで、この報告書を読みまして、タービントリップに対するスクラムをあらかじめ切っておいたために、もちろんこのスクラムが効かない。そこでいよいよ出力上昇が始まった段階で手動で制御棒の挿入を行...全文を見る
○小澤（克）委員　その他の規則違反というのは、非常に低出力で、かつ炉心を冷やし過ぎのような状態で運転をしつつ実験に入ったということをおっしゃるのだろうと思いますけれども、私が聞きたかったのは、その辺はともかくといたしまして、いざ反応度の暴走が始まり出した段階で慌てて手動でスクラム...全文を見る
○小澤（克）委員　確かにスクラムの場合の負の投入度の速度は、我が国の軽水炉ではこれに比べればかなり速いというふうには聞いておりますけれども、しかし、反応度事故といいますか、暴走というのは非常に短い時間です。何秒とかいうようなのとはけた違いに速いわけですから、どうもそのようには言え...全文を見る
○小澤（克）委員　今の御説にはちょっと納得いかないといいますか、大変異論があるわけですけれども、それは後でまたお尋ねすることにいたします。 　もう一つ本件報告書で非常にわからない疑問なのが、爆発が前後二度起こっているわけですけれども、この二度目の爆発の性質でございます。この報告...全文を見る
○小澤（克）委員　そのエアロゾルの存在については化学爆発で説明できるのでしょうか。
○小澤（克）委員　この点は、本件第一次報告ということでまだ必ずしもはっきりしていないということのようでございますので、この程度にとどめますが、先ほどもちょっと触れましたが、ウエッブのモデルによりますと、軽水炉でもこのような反応度事故、暴走事故というのは十分起こり得る。ウエッブが想...全文を見る
○小澤（克）委員　いろいろ細かい議論はあろうかと思いますが、本質的には極めて大きい人為ミスだというふうに現段階では結論づけられるのではないかと思われます。一つは、このような人為ミスを許すような仕掛けになっていた。例えば反応度操作余裕についても、インターロックがなかったではないかと...全文を見る
○小澤（克）委員　それはそうだろうと思いますけれども、しかし、これは人間のつくったものですから、たとえインターロックの装置があっても、これは常に外すことができるわけですね。人間がつくったものですから人間が解除することはできるわけでして、その意味で結局人為ミスが非常に大きいといいま...全文を見る
○小澤（克）委員　これは三、四号機増設工事のために作業をしていてケーブルを損傷させたというふうに聞いておりますが、そのとおりでしょうか。 　それともう一つ、この事故では保護装置の一つが作動したにもかかわらず作動していないという誤信号が出て、そのために別の遮断器も作動して、結局運...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、これはまさに増設工事の作業のためにケーブルを損傷させたという典型的な人為ミスということになろうかと思うわけです。 　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕 　次に、同じくことしの八月二十二日に、関電の高浜二号で蒸気タービンが負荷のないままに回...全文を見る
○小澤（克）委員　このケースでは、負荷をかけながら徐々にタービンの回転数を上げていくはずのところを手順を誤った、そのために毎分八百回転のはずが千四百六十回転まで一気に上がってしまったというように聞いているわけです。タービンの回転が急上昇をするということは極めて危険なことはよく知ら...全文を見る
○小澤（克）委員　このケースでは、要するに配線を間違えたという非常に基本的なミスで、しかもテストを行ったにもかかわらず配線ミスのために自動停止に至ったというふうに聞いているわけです。これもまた典型的な、かつ重大な人為ミスだと言わなければなりません。 　そのほかにもいろいろあるの...全文を見る
○小澤（克）委員　これもまさに発電機の保護系の設定値を誤って設定したという極めて単純な、かつ重大な人為ミスだということが言えると思います。 　このように見てきますと、人為ミスというのは数限りなく起こる。むしろ過ちを犯すのが人間であるということが最近の事故数例からでも立証されると...全文を見る
○小澤（克）委員　このケースについては、協定に基づいて県あるいは市に対して事故の通報がなされているのでしょうか。
○小澤（克）委員　これは県、市の方に問い合わせたいと思います。このケースでは、同時に高圧注水系、これはＥＣＣＳだろうと思いますが、そこにもトラブルがあったのではありませんか。
○小澤（克）委員　承知していないはずはないと思うのですけれども、ついでに聞きますが、同時に原電敦賀の二号機でも何らかトラブルがあって、出力が変動したというようなことがあったのではありませんか。
○小澤（克）委員　実は、私の入手した資料によりますと、この敦賀一号、敦賀二号のトラブルについて、原電とそれから通産省とで、事前に県あるいは市に提出する資料について相談する、通産省が事前にチェックをする。そしてその結果、「敦賀一号についてはオーケーだ。ただし高圧注水系のトラブルにつ...全文を見る
○小澤（克）委員　固有名詞もわかっております。ここでは固有名詞までは出しませんけれども、通産省からだれが出たということもわかっているのですよ。出力変動についてもっと簡略化できないかというのに対して、原電の方で、「何時何分に出力変動があったか記載するようにフォーマットが定められてお...全文を見る
○小澤（克）委員　これは私、根拠なしに言っているのじゃないのです。再循環ポンプの軸にクラックがあった。取りかえた。そのために内部的にいろいろ対策などが行われているのです。これはもし通産の方で知らないということになれば、東電が隠しているということになるわけです。ぜひお調べをいただき...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来ましたのでこの程度でやめますが、人為ミスというのが非常に多数起こっている。しかも、原電の敦賀一号、敦賀二号について高圧注水系にもトラブルがあったということを示す資料があるにもかかわらず、これを非公開と主張しなさいということを通産省がわざわざ指導している。...全文を見る
12月16日第107回国会 衆議院 科学技術委員会 第5号
議事録を見る		○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。 　斎藤先生に御質問したいと思いますが、一つは、先ほどもちょっと問題になりましたけれども、微生物系の場合には有害な微生物が新たにできてしまいはしないか、しかもそれが実験室などから漏れて出る、そういう危険性はないかということが以前から指摘...全文を見る
12月17日第107回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本日は、実はさきに本年十月二十二日に当委員が当委員会におきまして、裁判所の執行官が執行補助者として暴力団員を用いたのではないか、この件について引き続いて最高裁にお尋ねしようか、こう思っていたのですが、質問時間が一時間ということでちょっと無理なようでございますので...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、今出ました、まず逮捕の要件なのですが、これは逮捕の理由と必要ということなのでしょうけれども、理由の方はさておきまして、必要性についてですが、本人は、取り調べには応ずる、しかし場所を警察署以外にしてくれという指定をしている、あるいは弁護士の立ち会いをつけて...全文を見る
○小澤（克）委員　ですから、本人が、任意の取り調べに応じますということをわざわざ内容証明郵便でその被疑者が送りつけている。ただし、場所としてあるところを指定している、警察署ではなくてですね。それから立会人として弁護士の立ち会いを要求している。これは証拠隠滅あるいは逃亡のおそれあり...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、今度被疑者が捜査機関によって取り調べを受けた場合に聞かれるであろう内容を陳述書を作成いたしまして、しかも公証人による、本人の陳述に間違いないという認証を得てこれを捜査機関に届けてある。このような場合にでも、本人の出頭を要求し、出頭に応じない場合には逮捕...全文を見る
○小澤（克）委員　いずれにいたしましても、警察に限らず捜査機関からの任意の出頭に応じない、ただ応じないのではなくて、いろいろ条件をつけたりしているわけですけれども、あるいは供述書をつくって届けるというようなことをしているわけですけれども、ただ出頭に応じないということだけで、それだ...全文を見る
○小澤（克）委員　出頭に応じないということから自動的に逮捕の必要性あり、すなわち証拠隠滅及び逃亡のおそれあり、こういうことにはならぬでしょうね。他の要素をいろいろ勘案して総合的に判断するということになろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　次に、被逮捕者について指紋の採取ということがなされるようですが、これはどういう要件があれば可能なのでしょうか。
○小澤（克）委員　刑訴法二百十八条の一項は、「必要があるときは、」「令状により、差押、捜索又は検証をすることができる。」もちろん身体検査もできる。これを受けて二項で、既に身体の拘束を受けている被疑者については、改めて身体検査に際して令状が要らない、こういう構造になっていますから、...全文を見る
○小澤（克）委員　質問は、身体検査をするのはあくまで必要性、必要があるときに限られる、これが条文構造から見て当然じゃないかと思うがどうかと、こう聞いたのですが、必要性の判断が先立つのではないか、前提になるのではないかということです。
○小澤（克）委員　そうすると、あくまで必要ある場合に限られる、それでその必要性は被疑者特定のためである、こういうことですね。身柄の拘束されている者、すなわち逮捕されている者についてはもう当然に自動的に身体検査をするというのが法の建前ではない、これはこう伺ってよろしいですね。
○小澤（克）委員　必要性があるのが通例だとおっしゃいましたけれども、聞いているのは、要するに必要性の判断抜きに被逮捕者については当然に指紋の採取をする、こういうことではなかろう、法の建前はそうではないというふうに思うのですけれども、それで間違いないかと、こう聞いているのですがね。
○小澤（克）委員　同じことを聞いて同じことを答えているように思いますが……。 　それじゃ指紋採取について、必要があるときは指紋採取が、しかも令状なしにできるということでしょうけれども、この際に何らか用具を用いるというようなことは、これは法令上は根拠があるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　そこで刑訴法百三十九条において、過料に処してもあるいは刑を科してもその効果がないと認めるときは即時強制ができる、こうなっているわけですね。それは承知しているのですけれども、その際に道具を用いる、これはどうなんでしょうか、法文上根拠があるのでしょうか。
○小澤（克）委員　今お答えよくわからぬのですが、そうすると、百三十九条で強制が可能である、したがって、その百三十九条で許容されている限度において強制の一態様として用具の使用もあり得よう、こういうふうに今のお答えは解釈すればいいですかね。
○小澤（克）委員　そうしますと、しかしながらこれ、何らかの強制を伴うということは、その反面必然的にその被疑者の自由あるいは人権が侵害されているわけですから、したがって必要最小限度にとどまらなければならぬ、こういう原則は当然法の精神からあろうかと思いますが、それはいかがでしょうか。
○小澤（克）委員　大体法務省刑事局のお考えは一応大筋だけは明らかになったかと思いますので、今度は、警察の方においでいただいておりますので、警察庁当局にお尋ねしたいと思います。 　ことしの十一月五日でしたでしょうか、兵庫県の尼崎北警察署、こちらにおいて、在日外国人の金成日さん、こ...全文を見る
○小澤（克）委員　任意出頭に応じなかったというのは事実のようでございますが、任意の取り調べに応じなかったということではないわけですね。本人が内容証明郵便で、取り調べには応じます、ただし場所としてみずから経営している喫茶店、それから指定する弁護士の立ち会い、この二つの条件をつけて、...全文を見る
○小澤（克）委員　そこがわからないのですがね。本人は取り調べには応ずると言っているわけです、逃げも隠れもしないと。また、指紋押捺拒否したことはもう明らかな事実ですので、隠滅すべき証拠というのもちょっと思い当たらない。何ゆえにこれは逮捕の必要ありというふうに判断したのか、そこのとこ...全文を見る
○小澤（克）委員　捜査の公正及び真相の究明というふうにおっしゃいましたが、弁護士が立ち会っていればこれほど捜査の公正さが担保されることはないですね。それから真相の究明といったって、本人はもう押捺を拒否したということは周囲に明らかにしているわけですから、何で警察にしょっぴかなければ...全文を見る
○小澤（克）委員　警察署で取り調べるのが通常だというふうにおっしゃいますけれども、そもそもその発想自体おかしいですよ。これは任意捜査ですから、警察の方であくまで任意で事情を聞かしてもらうわけでしょう。この世の中で、用がある方が出向くのが常識ですよ。そうでしょう。そう思いませんか。
○小澤（克）委員　喫茶店が、公衆といいますか、他の人も立ち入るような場所だからぐあいが悪いというのであれば、他の場所を指定すればいいじゃないですか。どこでもいいですね。現にそういうことはよくありますでしょう、政治家なんか引っ張るときはこっそりどこかのホテルで調べたりするじゃないで...全文を見る
○小澤（克）委員　だからおかしいのですよ。喫茶店が相当でないと判断するのなら、それでは他の場所、余りほかの人が立ち入らぬような場所でどうか、そこまで手を尽くして、それから逮捕の必要性について判断すべきじゃないですか。とにかく警察に来るのが当然だ、通常だ、だから警察に来ないのは逮捕...全文を見る
○小澤（克）委員　一般論を聞いているのじゃなくて、本件でなぜ指紋採取が必要と判断したかと聞いたのです。
○小澤（克）委員　そもそも本件において指紋採取が必要かどうかという判断を行ったのでしょうか。それとも自動的に逮捕者だから指紋を採取したということじゃないのでしょうか。どうなんですか。
○小澤（克）委員　そうしますと、警察の見解としては、被逮捕者についてはすべて全件指紋を採取する、こういう方針なのでしょうか、今のお話だと。
○小澤（克）委員　そうしますと、本人の特定のために、被疑者特定のために全件指紋を採取している。それからまた前科等調査のためにもそれが必要だ、こういうお話でしたが、本人を特定するためには、それは指紋が最終的な確実な方法だということは私も否定はしませんけれども、そうまでしなくても大部...全文を見る
○小澤（克）委員　それは間違いだと思いますよ。何らか強制する場合には常に必要最小限度といいますか、必要十分な範囲内で行うべきです。なぜならば、強制はその反面必ず自由あるいは権利の侵害——侵害といっても違法な侵害とは思いませんが、常に違法とは思いませんけれども、何らかの侵害を生ずる...全文を見る
○小澤（克）委員　必要性の判断が前提にあるというふうに今お答えになりましたけれども、そうなっていないのですよ、この犯罪捜査規範あるいは指紋等取扱規則を読みますと。被逮捕者について当然に採取するとなっているのです。おかしいじゃないですか。必要性の判断がまずあるべきです、法律上そうな...全文を見る
○小澤（克）委員　今回御指摘といいますと、私は今尼崎北警察署の件を指摘したのですが、ほかにはないですか。
○小澤（克）委員　こういう道具使用ということについては、警察庁としてはどういうお考えなんでしょうか。先ほど法務省刑事局の方からお答えいただきましたが、同じと聞いてよろしいですか。
○小澤（克）委員　自傷防止のための必要最小限度の道具の使用が可能である、こういう見解だということですね。尼崎北署で使われたもの、これは写真ですけれども、これは間違いないですね。
○小澤（克）委員　間違いない。これは寸法が入っていますので同じものをつくらせてみたのです。こういう代物ですよ。アルミニウムの厚い板でできている。これは私はつけてみました。これは同じものじゃありませんよ。写真を参考に寸法も全部同じにつくったのです。このマジックテープのつけ方が若干違...全文を見る
○小澤（克）委員　これはやってごらんなさい。大変なものですよ。指まで全部固定されるのです、ひじから先。これは拷問じゃないですか。指までとめている時間はありませんけれども。何でこんなことまでして、指紋押捺を拒否した者に対してこんな道具を使って、捜査ということで別の法規でもって指紋を...全文を見る
○小澤（克）委員　いいですか。警察庁の方で言うだけでも五人の警察官が、本人の話ではもっと多かったそうですが、寄ってたかってこれを本人につけて、そして指紋をとったのですよ。 　これが自傷防止のための補助具ですか。ここから先ぴったり固定されるのですよ。これは今、自分でつけたからちょ...全文を見る
○小澤（克）委員　人権擁護局の方にも来ていただいておりますが、この件について人権擁護の申し立てがあったと聞いておりますが、受理しておられますでしょうか。
○小澤（克）委員　これは模型ですけれども、アルミの板ですよ。こうやって固定して、そうして墨をつけて指紋を採取したのだそうです。これは人権擁護の観点からどうでしょうか、どんなふうに思われますか。
○小澤（克）委員　申し立てがあったということで調査はもう着手しておられますでしょうか。これは模型ですけれども、現物などを調査しておられますでしょうか。
○小澤（克）委員　強制力の行使は必要最小限度でなければならないという大原則、これは皆さんお認めのところでございますので、ぜひ慣重な調査をお願いしたいと思います。 　時間が余りありませんので、もう一件。 　若干旧聞に属しますが、ことしの五月二十六日、川崎の臨港警察署において外国...全文を見る
○小澤（克）委員　これは神奈川県警で聞きましたら、五十七年と五十八年でしたか二年度にわたって業者から購入して全署に配付した、三本ずつの三点セットだそうですが。これはほかの都道府県警察でもこういうものを購入して配っているのでしょうか。
○小澤（克）委員　二十道府県というと、かなりの数になるわけですが、これは何か、どこかの業者がこういうものをつくって売り込んだのでしょうかね。何か見たところ医療器具か何かに類似していますので、医療器具メーカーか何かがつくったのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○小澤（克）委員　いや、質問の答えになっていないのですけれども。それで、指を真っすぐ伸ばすための補助器具だというふうにおっしゃいましたけれども、実はこの川崎のケースでは、こぶしを握って指紋を拒否している者に対して、この先の部分を指の先端にかぶせまして、そして、てこのようにしてこじ...全文を見る
○小澤（克）委員　この件も人権擁護の申し立てがなされていると聞きますが、人権擁護当局としては聞いておられますか。
○小澤（克）委員　これも先ほどのこれに比べれば道具としてはやや小さいのですけれども、しかし、私は現物を見ましたけれども、ステンレスか何かでぴかぴか光っておりまして、あたかもメスや何かのような、医療器具のような印象を与える。これはこれで怖いものですよ。本人の話によりますと、警察官が...全文を見る
○小澤（克）委員　これは写真しかありませんけれども、これは模型ですので、大臣、何だったらつけてみてくれませんか。そして、必要最小限度かどうか、大臣の御感想をぜひ聞かしていただきたいと思います。 　外登法の改正作業が進んでいるというふうに聞いておりますけれども、これに関しまして十...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、この報道は必ずしも正しくはない、こういうふうに伺っておきたいと思います。 　この外国人登録事務に関しまして、ことしの九月二十五日に通達が出されているようでございます。これについていっぱい伺いたいことがあるのですが、時間がございませんので、一つだけ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、この照会に応ずるかどうかは地方公共団体、その首長の権限でありまして、機関委任事務の委任者である入管局としてはそのことをただ指摘しただけだ、委任者としての指示、上命下服の関係にはない、このように理解してよろしいわけですね。
○小澤（克）委員　この照会に応ずるのが法的な義務なのか、それとも単なる訓示規定なのか、これは法解釈上争いがあるところですので、刑訴法の内容についてきょう立ち入る時間はございませんけれども、要するにこの部分については、いわば指摘をしたにとどまる、先ほどからおっしゃっておられるとおり...全文を見る
○小澤（克）委員　応じてもらいたいという、先ほどから何度もおっしゃっています指摘であるということでしょうね。これが何らか委任者として受任者に対する指示を意味するものではない、これは理論的にそうなろうかと思いますので、そう伺っておきます。 　先ほどから照会に応ずるのが義務であると...全文を見る
○小澤（克）委員　それはおかしいのですよ。この五・一四通達はこういう構成になっているのです。もう時間が終わりましたので指摘だけしておきますけれども、登録事項についての照会があったときは指紋欄をコピーしないようにして回答しなさい、しかし、指紋そのものについて照会のあったときには、「...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来ましたので、終わらせていただきます。