小澤克介

おざわかつすけ



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小澤克介の1987年の発言一覧

開催日 会議名 発言
05月14日第108回国会 衆議院 科学技術委員会 第1号
議事録を見る		○小澤（克）委員　大臣の所信表明を伺いましたが、原子力等につきましてさらに強力に開発を進める、こういう方針が示されたわけでございます。その是非についてはきょうは触れないことにしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、そのような研究開発を実際に進めるのは、研究所あるいは事業...全文を見る
○小澤（克）委員　概略のお話を伺ったわけですが、検査のところに絞りますと、この検査については、発注を受けた側から試験検査要領書というようなものをあらかじめ事業団あるいは研究所に提出をして、その承認を得て、それから試験検査を実施する。そしてその結果について試験検査の記録を整理して、...全文を見る
○小澤（克）委員　今のは動燃での話ということで伺ってよろしいですね。 　それから、この検査には、先ほどちょっと出ましたけれども、発注者の方が立ち会って検査をすべきことが、全部ではありませんが、もちろん規定されているわけですね。いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　一般論で聞いていたんですが、いつの間にか動燃のお話になったようですけれども、それはそれで結構ですから動燃について伺います。 　これはあるメーカーといいますかエンジニアリングの会社ですが、動燃さんとの契約に関連して作成された書類のようでございますが、例えは試験検...全文を見る
○小澤（克）委員　引き続いて動燃事業団に伺いますが、プルトニウム廃棄物処理開発施設なるものがございますか。あるとすれば、それはどういったものであり、いつごろからそういうものをつくっているのか、あるいは発注先はどこになるのか、予算はどの程度か、現在はどの程度の進捗状況なのか、それら...全文を見る
○小澤（克）委員　この設備は再処理関係の施設というふうに理解してよろしいのでしょうか。それともこれとは全く別なＭＯＸ燃料なんかを考えてのプルトニウム燃料をつくる開発施設、どちらなのでしょうか。
○小澤（克）委員　予算も伺いたかったのですが、これも答えてください。 　もう一つ、これは大変大きな施設でしょうからいろいろなところにいろいろ発注しているのでしょうが、内装設備工事は東洋エンジニアリングに発注したと伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
○小澤（克）委員　次に科技庁に伺いますが、この施設について原子炉等規制法その他諸法令による許認可等が行われているだろうと思うわけですけれども、この経過及び現時点とこまで進んでいるのか、簡単に御説明願います。時間がありませんので簡単で結構です。
○小澤（克）委員　そうすると、何というのですか、使用前検査じゃないですね。これは炉等規制法上は放射性物質の使用施設ということになるのでしょうね。現状はいつごろから使用開始になるのかを言ってください。
○小澤（克）委員　いつごろ完成して使用が始まるのか、そのおよその見込みを言ってください。
○小澤（克）委員　そこで、この施設について若干細かくお尋ねしたいのですが、まず、この施設はいろいろなものがあるようでして、搬入、搬出設備であるとか前処理選別設備、難燃物酸消化設備、その他いろいろあるようでございます。計器盤というのでしょうか、パネル、これは施設を運転、操作するに当...全文を見る
○小澤（克）委員　私の方の調べで、これは東洋エンジニアリングの文書ですので、これを日東電機に発注をして製作していることは間違いないようでございます。それを前提にさらに質問を続けさせていただきます。 　この件について東洋エンジニアリングで作成された文書、体裁から見て社内の文書だろ...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほどからのお話のとおり、まず試験検査要領書を作成してこれを二十日前までに動燃に提出して、そしてこのようなやり方でよろしいという承認をもらって、それに基づいて検査をする。動燃が立ち会う場合と立ち会わない場合といろいろランクがある。そして、いずれにしても検査の結果...全文を見る
○小澤（克）委員　そうですか。１Ｗの方は要領書に基づかずに検査していいということですか。そんなことはないでしょう。
○小澤（克）委員　そうじゃないのですよ。検査を検査要領書に基づいて、いいですか。「弊社は「試験検査要領書」に従い、検査及び検査の記録を整理し試験検査成績書を作成、提出するものとする。」となっておるのですよ。これは動燃が立ち会う検査に限らないわけですよ。そうでしょう。検査要領書を出...全文を見る
○小澤（克）委員　動燃としてはそういうことはないということは、要するに検査要領書に基づかない承認を得ないままの検査ということはあり得ない、あったとしても、それは本来の意味での検査ではないという御理解ですか。
○小澤（克）委員　今指摘したところから、とにかく１Ｗに関しては動燃の承認をとらないままに検査を実施したということが明らかになっておるわけですよ。もともととらなくていいのだったら、客先承認はとらなくてもＴＥＣのリスクで検査を実施などと表現するわけはないわけですよ。 　それで、私ど...全文を見る
○小澤（克）委員　これは計器盤です。計器盤について検査をしない、書類だけで済ますということがあり得ますか。どうですか。
○小澤（克）委員　よくお調べ願いたいのです。名前もわかっておるのですよ。いいですか。緒方という方がいますね。今とは日にちがずれますから現在ではかわっているかもしれませんが、動燃のプルトニウム燃料の廃棄物処理課というのがあって、ＰＷＴＦ担当で鈴木課長さん、そのもとにプロセス班と総括...全文を見る
○小澤（克）委員　そうじゃないでしょう。据えつける前に当該設備が完成した段階でその工場に行って検査をする、そして間違いないことがわかってから納品を受けて据えつけをする、そうでなければいけないのでしょう。検査しないままに据えつけをして金も払ってしまうなんということは普通考えられぬこ...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは一般論で結構ですから、いろいろな備品や、備品といいますか装置類を納入する場合には、据えつけ前に検査をするのが当然であり、原則なんじゃないですか。一般論で結構ですから。
○小澤（克）委員　一般論で結構ですけれども、この操作のパネルというのですか計器盤、これは重要なものですか。それとも検査なんかしなくてもいい程度のものなのですか。
○小澤（克）委員　パネル盤そのものとは何を示すのですか。まさか計器の棚のことじゃないでしょうね。
○小澤（克）委員　では、お調べいただいて、後に当委員会に御報告を願いたいということをこの際言っておきたいと思います。 　同じくプルトニウム廃棄物処理開発施設で、桜測器というところに下請に出しまして、静電容量式液面計というのが納入されているようなんですが、これについてこういう文書...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、この静電容量式液面計というのは検査をしてみたら、これはＴＥＣで検査をしたわけですけれども、大変な欠陥が見つかっているんですね。ＴＥＣでの検査をしたときの報告書がここにあるわけですけれども、これによりますと、測定値が非常に大きくぶれるわけなんです。次の問題...全文を見る
○小澤（克）委員　東洋エンジニアリングでは、検査の経過を詳細に動燃に報告するというはずになっているわけです。ですから、こういう検査結果が出た、しかもこれをこのまま納入したのであれば、それはそのまま報告されていなければいかぬわけですよ。そうでしょう。もしあなた方が知らないのだとした...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
05月22日第108回国会 衆議院 法務委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本日は刑法等の一部改正に関する法案審議でございますが、今国会は非常に特殊な状況にありまして、一般質問の機会が非常に少なかったといいますか、私に関してはありませんでしたので、この機会にちょっと、直接関係のないことですが、冒頭にまずお尋ねをさせていただきたいと思いま...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお話では、歴史的事実としての第二次世界大戦を指し示すのであろうというお話でしたが、この昭和二十一年改正前は大東亜戦争という表現であったことからすれば、第二次大戦のうち欧州における戦争は含まない。むしろ太平洋地域あるいは中国大陸、東南アジア等における、主として...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、この陪審法ノ停止ニ関スル法律の今の附則三条の目的論的解釈からすれば、まさに戦争状態、事実行為としての戦争というのでしょうか、それが終了して世の中が落ちついたらという趣旨だろうと思いますが、何せ法律用語でございますので、厳密な意味での戦争の終了という意味か...全文を見る
○小澤（克）委員　現行憲法上、外国に宣戦布告するなどということはあり得ない、交戦権が否認されておりますのであり得ないわけでございますが、明治憲法下の我が国と現在の我が国、これは国家としての同一性があるわけでございますから、明治憲法下で宣戦布告し、その後新憲法移行後も国際法上の戦争...全文を見る
○小澤（克）委員　今の御説明にありましたが、必ずしも実質的には妥当しないかもしれないが、形式的な講和条約が双方で発効したというのですか、批准といいますか、その意味での最終はいつになりますでしょうか。ちょっと仄聞したところでは南米の国の方が最後まで残っていたというようなことを聞いて...全文を見る
○小澤（克）委員　実質的にも、それから非常に形式的な意味でも、あらゆる意味で、ここに言う、陪審法に言う「今次ノ戦争」というのはもはや終了しているというふうに理解できるかと思うわけです。 　そこでさらに伺うのですが、「戦争終了後再施行スルモノトシ」というふうに規定されておりますの...全文を見る
○小澤（克）委員　そういたしますと、これは政令でございますから、国会が関与しなくても行政府で本来ならばできることであろうかと思うわけでございます。もちろん今停止されている陪審法がそのまま即復活するということは中身的にもいろんな問題があろうかと思いますし、訴訟法も変わりましたのでい...全文を見る
○小澤（克）委員　マイクロフィルムのような記録装置、これも相当拡大は必要でしょうけれども、一応目で見れるという解釈になるのでしょうか。
○小澤（克）委員　その次に、既に坂上委員の質問にもありましたけれども、電子計算機という用語が使われているわけですね。これがなかなか定義規定もございませんし、非常にわかりにくいのですが、法務総合研究所発行の「コンピュータその他各種情報処理機器の利用をめぐる犯罪の研究と捜査・処理上の...全文を見る
○小澤（克）委員　二百三十四条ノ二についてはまだ後にお尋ねしようと思っていたのですが、「人ノ業務ニ使用スル電子計算機」ということですが、そういう限定的な意味が果たして生じますかね。これは継続反復して行うことはすべて業務でしょうから、駅頭にある自動販売機だってこれは立派に継続反復を...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは定義規定はこの程度にいたしまして、次に百五十七条でございます。 　これは公正証書原本不実記載に若干の変更といいますか、を加えたということになろうかと思いますが、先ほども坂上委員が例の自動車登録ファイルの最高裁判例との関連をお尋ねしておられましたけれども...全文を見る
○小澤（克）委員　わかったようなわかりにくいようなところがあるわけですが、まず、この電磁的記録が文書性はないという前提に今回の立法がなされたのだろうと思います。これは非常に明確だろうと思うのであります。次に、電磁的記録は原本それ自体であるのかということについてはなかなか難しいとこ...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、次に百五十八条に入りまして、ここで「公正証書ノ原本トシテノ用ニ供シタル」という表現となっているわけです。これは従来では行使という概念であったわけでございますが、実質的にどういう違いがあるのでしょうか。
○小澤（克）委員　用に供するという言葉は、例えば自賠責法などは運行供用などという言葉があって、あれは運行を支配したり運行から利益を得たりでしたか、かなり概念を広げるために供用という言葉を使ってあるか、多分そうだろうと理解しますけれども、ここでは行使よりも概念を広げるということでは...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、次に百六十一条ノ二について伺います。 　これは目的犯という構造になっているわけでございますが、これと対応するのはどうしても文書偽造罪だろうと思うのですけれども、文書偽造罪の場合は「行使ノ目的」と端的に書いてあるわけですね。ここでは「人ノ事務処理ヲ誤ラ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、端的に言って行使目的よりはなお限定されている、こういうことになりましょうか。考えようによっては、「事務処理ヲ誤ラシムル目的」といいますと、何らか事務処理に錯誤や困惑を生じさせるようなものはすべて入ってしまうから、広がるのではないかというような解釈も...全文を見る
○小澤（克）委員　その点はわかりました。 　次に、「不正ニ作リタル」という用語になっております。これがやや誤解を招きかねないようでございまして、伝統的な概念でいえば無形偽造を広く含むものではないかという趣旨の批判的な論文も拝見するわけでございます。先ほど坂上委員からも御質問があ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、今つけ加えておっしゃられたことは、むしろ権限というメルクマールをいかに理解するかという問題であろうと思うのですね。権限の乱用や権限踰越についてこれをどう考えるか、何人も虚偽内容の文書を作成する権限などないと言ってしまえばすべて無形偽造ということはな...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、この百六十一条ノ二の保護法益は、文書偽造罪と同様に文書の内容の正確性を、あるいはここでいいますれば電磁記録の内容の正確性を担保することを直接の保護法益とするというよりは、やはり結局のところ何らかアウトプットされて人間の目に見えるような、可視的な、五...全文を見る
○小澤（克）委員　それから三項でございますが、これはそのように作成された電磁記録をもって「用ニ供シタル」と書いてあるわけですね。これも行使という用語を避けて「用ニ供シタル」となっているわけですが、先ほど御説明あった他のところと同じ趣旨だろうと思いますが、念のために、行使という言葉...全文を見る
○小澤（克）委員　これは具体的には、このように不正に権限のない者によってつくられた磁気的記録が電算機の記憶装置としてセットされている状況になれば、すなわちオペレーターがボタンを押せば電算機が動いてその電磁的記録に基づいて何らかのアウトプットが出る、そのボタンを押す寸前の状態になっ...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは次、二百三十四条ノ二に移ります。 　これは先ほど御説明がありまして、ここで言う「人ノ業務ニ使用スル電子計算機」というのは、多少限定的な意味がある。すなわち、自動販売機のように一定のプログラムに従って非常に単純なことを行うような、ワンチップといいますか、...全文を見る
○小澤（克）委員　これは業務妨害罪に対応する犯罪類型だろうと思うわけでございますが、電算機を実際に操作されているプログラマーあるいはオペレーターなどからも、実は大変な御心配が寄せられているわけでございます。 　プログラマーの仕事の実態というのは、何万ステップというような大変複雑...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、意図的にバグを生じさせるような行為というのはあり得ないではないと思うのですが、普通の犯罪類型であれば、故意なのか過失なのかというのは内心的な事実とはいえ行為の外形からある程度わかるといいますか、類型的な判断が可能なわけですね。ところが、コンピューターのプ...全文を見る
○小澤（克）委員　これは運用の問題でございますので、ぜひこの辺は慎重な運用が必要であろうかと考えます。 　念のためにお尋ねしますが、今出ました「指令ヲ与ヘ」というのはオペレーターがキーボードの上でいろいろ操作をする、そして最終的には、コマンドというようですが、ボタンを押してコン...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、「業務ヲ妨害シタル者」ということで業務妨害罪とパラレルに解釈すれば、これはいわば危険犯だろうと思いますが、「電子計算機ヲシテ使用目的ニ副フ可キ動作ヲ為サシメズ又ハ使用目的ニ違フ動作ヲ為サシメテ」と、こういう結果が生ずることを必要とするという意味では一種...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほど、「不正ノ指令ヲ与ヘ」という意味について個々のプログラムの中でのインストラクションまでも含むんだとお聞きしましたが、今度は逆にさかのぼって、実際にプログラムをつくる場合にはシステムエンジニアが機能仕様書というようなものを作成する、これは利用者からこうこうこ...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、そうじゃなくて、そのシステムエンジニアがプログラマーに対して利用者、依頼者の指示とは違った機能仕様書をわざと与えて、プログラマーはそれに基づいて忠実にプログラミングをして、そして最終的にでき上がって機械にセットしたら発注者の意図とは違った動きをする、これは...全文を見る
○小澤（克）委員　今の場合は、むしろ間接正犯ということになるのでしょうね。指令そのものとはちょっと言いがたいということでしょう。わかりました。 　それでは、時間も余りありませんので、二百四十六条ノ二に移ります。 　これなんですけれども、「財産権ノ得喪、変更ニ係ル不実ノ電磁的記...全文を見る
○小澤（克）委員　銀行にある預金の元帳ですか、これは典型的な例だろうと思います。まさにある人の預金高あるいは負債高がデータとしてきちんと端的に載っているわけですから、そういう典型的な例はよくわかるのですが、例えば給与支払いのための給与データファイルですね。どこかの会社にそういう給...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、逆に「財産権ノ得喪、変更二係ル不実ノ電磁的記録」というのは、非常に簡単な、プリペイドカードみたいなものも全部含まれてくるだろうと思うわけでございます。キャッシュカードは、それ自体には預金がどれだけあるとか残額というようなことは何ら記録されてないわけでご...全文を見る
○小澤（克）委員　これはいまだ実験段階のようですけれども、ＩＣカードというのがありますね。私も余り細かいことは知らないのですが、集積回路に電子的に預金残高等を記憶させて、それによって買い物ができる。ある人が自分の口座からＩＣカードに一定の預金なら預金の枠を移行させておいて、そのＩ...全文を見る
○小澤（克）委員　その点についてはその程度にとどめまして、百六十一条ノ二、文書偽造とパラレルといいますか、一応対応する類型だろうと思うのですが、基本的な疑問なんです。というのは、これによりますと電磁的記録それ自体に不正な記録がなされた、その段階で既に犯罪が成立するということになる...全文を見る
○小澤（克）委員　アウトプットしないまますなわち人間の五感ではわからない状態のままでデータとして利用されるからだというお話だったのですが、そうだとすると、今度はその先で、例えば業務妨害であるとか財産の異動とかいう結果が生じた段階で処罰をすれば足りるのではないかという気もするのです...全文を見る
○小澤（克）委員　そう言われればそうなのかなという感じでございますが、若干疑問がないわけでもないわけでございます。 　それから二百三十四条ノ二ですけれども、「使用目的ニ違フ動作ヲ為サシメ」とかいうような表現が、先ほど坂上委員からの質問にも既にあったかと思いますが、コンピューター...全文を見る
○小澤（克）委員　今回のコンピューター関係の法改正は、最初に申し上げたとおり、コンピューターにまつわるものをすべて取り込んでいくということではなくて、現行法上やや問題がある、場合によっては拡張解釈がなされることは必ずしも適当でないというものについて、当罰性があるけれども現行法を拡...全文を見る
○小澤（克）委員　大変適切な大臣の御意見であろうかと思うわけでございます。 　最後に、今回の法改正部分についても、先ほどちょっと指摘しましたが、二百三十四条ノ二の電算機の使用目的にたがう動作というようなものを拡張いたしますと、無権限使用であるとかそういったものを含みかねない、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　人質の関係あるいは国外犯でしたかの関係について残ってしまいましたが、時間が参りましたので、この程度で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
05月26日第108回国会 衆議院 科学技術委員会 第2号
議事録を見る		○小澤（克）委員　田中参考人と荻原参考人にお尋ねいたします。 　最近話題になっておりますセラミック系の場合に、臨界電流が少ないというのが短所であるというお話がありまして、両参考人とも、特に荻原参考人におかれましては、かなり具体的な克服の方向性などについて御説明があったようにお聞...全文を見る
07月30日第109回国会 衆議院 科学技術委員会 第1号
議事録を見る		○小澤（克）委員　黒田先生に伺いますが、光工学、特に光工学科というものが必要じゃなかろうかというお話でございましたが、そういたしますと、現在はこういう光工学というのはどういった形態といいますか形で研究をお進めになっているのでしょうか。 　それからもう一つ、今度は内田参考人にお尋...全文を見る
08月21日第109回国会 衆議院 法務委員会 第5号
議事録を見る		○小澤（克）委員　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。 　既に他の委員から質問があったこととあるいは重複するかもしれませんが、これが最後といいますか、締めくくりの質問になろうかと思いますので、その点はひとつ御了解を願いたいと...全文を見る
○小澤（克）委員　純粋な口頭申し立ての民事事件がわずか〇・三％というのは、この数字をどう評価するか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、かなり少ないのではないかなという印象を受けるのですけれども、実際の運用としては、窓口で、ここに定型用紙がありますからこれに記入してやってくだ...全文を見る
○小澤（克）委員　機能から見れば口頭申し立ても、それからそれに準ずる定型書面による申し立ても同じようなものだという言い方もできるかもしれません。しかし、調書はあくまで裁判所の方で作成する公的文書でしょうし、定型用紙によるものは、これはまさに申立人作成名義の文書ということでしょうか...全文を見る
○小澤（克）委員　確かに私の弁護士としての経験などからしましても、本人がいろいろなことをおっしゃる、中には取りとめのないことをいろいろおっしゃる場合が多くて、その中から要件事実を的確に拾い出すというのはなかなか難しいですし、それから本人の強調したいところが実は余り要件にはかかわり...全文を見る
○小澤（克）委員　あらかじめいただいていた資料によりますと、年を追うごとに本人訴訟の割合がふえてきているので、どうしてこういう傾向なのかなと大変不審に思っていたのですが、今の御説明で、要するに立てかえ金訴訟が大きな割合を占めていることから、分母が大きくなったためにこうなったという...全文を見る
○小澤（克）委員　国民の法律面での生活もだんだん複雑になりますし、権利意識もだんだん強くなっている中で、簡裁事件について弁護士の関与率がふえてはいないというのはどう解釈していいのか、私にもちょっとわかりかねるところがありますが、簡裁のあるようなところには弁護士さんが余りいらっしゃ...全文を見る
○小澤（克）委員　いずれにいたしましても、簡裁では当事者訴訟の率が相当多いようでございます。率直に申し上げて、当事者訴訟の場合、裁判所の御苦労は大変だろうというのは想像できるところでございます。例えば書証の認否一つでも、こんなものは認められないと言っている趣旨が内容が認められない...全文を見る
○小澤（克）委員　裁判所として大変な御苦心のだろうとは思うわけでございます。ある方が、ガラス細工のようなものなので一カ所いじると全体が崩れるというようなこともちょっとおっしゃっておられましたが、それはともかくといたしまして、今まであった裁判所がなくなる。特に自治体などではいろいろ...全文を見る
○小澤（克）委員　全然別の問題ですけれども、家庭裁判所、これは簡裁とは全く別の系統の裁判所ですが、この出張所が事実上簡裁と同じ地域といいますか、同じ建物にあるというような例が多いのではないかと思いますが、これについては今回の簡裁統廃合とどのような関係といいますか、影響を受けるので...全文を見る
○小澤（克）委員　結局、三十七庁が出張所がなくなるという話でございました。これは手続的には最高裁の規則改正だけでできるということのようですが、三十七庁で一年間の件数としては相当大きなものがあったのでしょうか。
○小澤（克）委員　その意味では、単に簡裁統廃合だけではなく、家裁の出張所もなくなるということを事実上意味するわけでございますので、家裁の運用等につきましても国民の裁判を受ける権利が損なわれないように、今後の運用について、出張所がなくなるわけですから、本庁の側でしょうか、十分な御配...全文を見る
○小澤（克）委員　今度の簡裁統廃合によって裁判所職員の人員の整理というようなことはないと、先ほど他の委員に対する答弁で既にお答えいただいているようでございますけれども、例えば今まであった簡裁のその所在地の近辺に住んでいて、そこで採用されてずっと今までそこにおられた、したがって今回...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が参りましたので、あと二点だけ伺っておしまいにしたいと思います。 　一つは、裁判所が廃止になるところが多数あるわけでございますが、この跡地利用について、裁判所として何らかの方針をお持ちでしょうか。これは、そもそもこの跡地というのはどうなんですか、国有財産な...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
08月28日第109回国会 衆議院 法務委員会 第8号
議事録を見る		○小澤（克）委員　外登法についてこれが最初の質問になろうかと思いますので、少し基本的なところに立ち返ってお伺いしたいと思います。 　まず外国人の管理につきましては、入管法と外登法、この二つが二本柱だろうと思いますけれども、それぞれの法の目的及びその両法の機能分担といいますか、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、入管法は、日本人への適用はともかくといたしまして、外国人に関しては、日本にとって好ましくない外国人が入ってくることを規制する、あるいは入った上でその在留期間を超えてそのまま滞在する、いわゆる不法残留ですか、そういうことを規制する、それから入国目的に...全文を見る
○小澤（克）委員　外国人の登録には外国人の居住関係、身分関係をとにかく把握する、その上で今おっしゃられたようにいろいろな行政目的に使うのだということですけれども、もちろん今おっしゃったとおり、例えば福祉関係であるとかいろいろな目的に使われるのでしょうが、その中で特に入管法との関係...全文を見る
○小澤（克）委員　私が伺っているのは、この外登法の第一条の目的のところの「外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめこれはまあよくわかるのですが、「もって在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」この「在留外国人の公正な管理に資する」というのは、具体的にどんなことを念頭に...全文を見る
○小澤（克）委員　この「在留外国人の公正な管理に資する」というのは、今お答えがあったようにいろいろな側面、かなり広い意味で理解し得るのでしょうけれども、すぐ頭に浮かぶ具体的なイメージとしては、先ほどちょっと触れましたが、在留期間を超えて残留している、あるいは在留目的に反した活動を...全文を見る
○小澤（克）委員　今、不正規に入国した上で在留する方の話がありましたが、普通に入国し、普通に在留し、普通に登録している人について情報を把握しておくということは、その反面において、そういった手続をしないまま在留している者を区別し、これに対し適切な処置をとるということに資するといいま...全文を見る
○小澤（克）委員　前半の方はそれなりの理屈だろうと思いますが、後半の方は指紋を求めることと関係があるのでしょうか。
○小澤（克）委員　少し細かく聞いていきたいと思いますが、まず、入国手続そのものを架空人の名義で、あるいは他の者に入れかわって、そして正規といいますか、入国手続をきちんとして入ってきた方、こういう方が、こういうのは多分例としては希有だろうと思いますけれども、例えばパスポートの発行な...全文を見る
○小澤（克）委員　そういたしますと、外登法上、登録に際して指紋を求めるということは、結局何らか、正規な手続で一たん登録をした者に他の者が入れかわる、このことを防止する、その機能に尽きる、こういうことになりはしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、さっき言いましたように、入国そのものを不正に行った者、それから入国したものの九十日経過後も外国人登録そのものを全くしないまま残留する者、それからそもそも入国手続を一切しないで、いわゆる密入国というのでしょうか、してくる者、こういった者に対しては登録手...全文を見る
○小澤（克）委員　幾つかのケースが考えられると思いますね。一番ひどいといいますか、例は、外登証そのものを全く偽造してしまうということが理屈としてはあり得ると思います。その次に、正規に発行された外登証を何らか不法に入手するということだろうと思います。その上で若干の変造をするとかいう...全文を見る
○小澤（克）委員　実際に他人の外登証を入手しているような人が、おまえの指紋をとらせろと言われたら、何言っているんだ、そんな権限どこにあるんだというだけの話でして、任意云々というのは全く意味がないだろうと思いますね。そういたしますと、結局、他人の外登証を持っている者が普通に行動して...全文を見る
○小澤（克）委員　他人の登録証を入手している者が切りかえの際にあらわれるということは、これはもうあり得ないことですね。なぜならば、二重に発給されていることが登録事務の側にはわかっておりますから、そういう者があらわれたときに、同じ番号のものを二重に登録を受け付けるなどということはあ...全文を見る
○小澤（克）委員　他の市町村に行って今おっしゃったようなことをするということは、それはあるかもしれませんが、その場合も、結局法務省に報告が上げられれば、二重に切りかえの手続が行われているということはたちまちわかるわけでございましてね。今みずから、非常にまれな例だ、レアケースだとお...全文を見る
○小澤（克）委員　結局今までの議論といいますか、質問から明らかになったことは、日本に在留する者について、とにかく一律に全員から最初の登録をする際に指紋をとらなければならない合理的な必要性というのはどうしても見出すことができないわけです。切りかえの際に、前に登録した者と同じかどうか...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお話で、戦後の混乱期に外登証の不正使用者がたくさんいたというお話がありましたけれども、それは事実だろうと思います。これは例えば米の配給を受けるために二重、三重に登録して配給を二重、三重に受けたというような、現在ではちょっと考えられないような状況下にあった話で...全文を見る
○小澤（克）委員　その不法入国者あるいは不法残留者が万のオーダーであるというお話、これは私も今聞いてびっくりしました。これは本当だとしたら大変なことだろうと思いますけれども、そういう方々が他人の外登証を入手して、そういうことによって残留している、入国状態を継続している、こういう御...全文を見る
○小澤（克）委員　よくわからぬのですけれども、どういうことですか。登録制度がもっとずさんだったら、本人でない者が役所にあらわれてだれかに成り済まして登録するとか、あるいは入国の証明を持たないままに何らか登録を受け付けてもらうとか、そんなことになりはしないか、こういうことでしょうか...全文を見る
○小澤（克）委員　全然容易に推定されないですよ。私にはその関連が全然わからない。風が吹けばおけ屋がもうかるのは容易に推定されるとおっしゃっているように私には聞こえます。だって、そうでしょう。まず日本人に成り済ます、この場合は外登証事務は何の関係もございませんわね。それから他人の外...全文を見る
○小澤（克）委員　先ほどから繰り返してお話ししているのでわかっていただいていると思ったのですが、切りかえに来た際に発覚するということは実際には全くあり得ないということなんですよ。そうでしょう。だって、他人の外登証を不正に入手して持っている者が役所に切りかえにのこのこあらわれるはず...全文を見る
○小澤（克）委員　結局今のお話は、紛失して再発行を受けたと同じような効果、つまり二重に登録をして、二重三重のものをもらって、その余った分をだれかほかの人にやる、こういうことを念頭に置いて言われたのだろうと思いますけれども、そうだとしても、先ほども言いましたように、指紋が押してある...全文を見る
○小澤（克）委員　法務省に保管してある指紋について、捜査機関から照会があった場合はどうしますか。
○小澤（克）委員　今のお話の例外の場合ですけれども、どういうことになるのですか。捜査機関の方で強制捜査の正規の手続をとって、あるいは任意でということもあるのでしょうか、指紋の採取をした上で、そして比較対照のために法務省の方にその本人といいますか、最初に登録した際の指紋の照会を求め...全文を見る
○小澤（克）委員　今の例外的に照会に応ずる場合というお話ですけれども、具体的には例えば捜査機関などの方でＢならＢ、ある人の指紋を強制手続によって採取あるいは任意で採取した上で、そしてそれが登録してある本人の指紋と一致するかどうかを比較対照するために、法務省にその登録されている指紋...全文を見る
○小澤（克）委員　結局、年に一回あるかないかのために指紋を全員から採取しておくということになってしまいますでしょう。先ほどから言っているように、他人の外登証を持っているということを防ぐのに本人に指紋押捺を求めることはほとんど意味がない。結局、捜査等が行われて最終的に確認する際の最...全文を見る
○小澤（克）委員　登録事務の正確性を維持するために指紋の押捺を求めているというのですが、先ほどからの議論の繰り返しになるかもしれませんけれども、もう一遍その意味をもう少し具体的に教えていただけませんか。指紋押捺を求めることがどうして外国人登録事務の正確性を維持することになるのか。...全文を見る
○小澤（克）委員　繰り返しになりますけれども、今の四つですね。 　まず最初の、登録のときにその本人を特定すると言いましたけれども、これは、最初の登録のときから他人が入れかわっておれば指紋を求めても何の意味もないし、それから最初に言いましたとおり、入国の際の査証等の発給事務におい...全文を見る
○小澤（克）委員　こういうのは閣議の議事録に掲載されているものなんでしょうか。これは官房か何かじゃないとわからぬですかね。
○小澤（克）委員　今法務省の方から、当時の嶋崎法務大臣の閣議の席上での御発言について御説明いただきました。ちょうどこの裏返しになりますので、警察庁の方にも来ていただいていると思いますので、今の法務大臣の発言及びこれに対する国家公安委員長のお答えについて、警察庁の側での事実認識とい...全文を見る
○小澤（克）委員　この両大臣の発言はかなり抽象的だろうと思いますけれども、具体的に先ほどちょっと私が例を挙げました交通検問の際に自動的に外登証の提示を求めることはすべきでない、こういうことが議論になったり、あるいはそのような意見が表明されたりということはなかったのでしょうか。これ...全文を見る
○小澤（克）委員　その事実関係はわかりました。 　そこで、この閣議における両大臣の了解に基づいて、その後、警察の内部でどのような手続といいますか、周知徹底が行われたか、事実関係を教えてください。
○小澤（克）委員　これは何か文書での通達等はないのでしょうか。
○小澤（克）委員　この携帯義務についての運用につきましては、他の委員会あるいは当委員会でも過去において何度か議論され、そして警察庁の方からもお答えをいただいているところでございます。 　例を挙げますと、これは昭和六十年四月十九日の地方行政委員会におきまして、当時の我が党の山中末...全文を見る
○小澤（克）委員　今の趣旨は、警察庁として各警察に対してそのような指導をしている、こうお聞きしてよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　その点については大変明確なお答えで、大変結構だろうと思います。 　あと、先ほどもちょっと紹介しましたが、一昨年でしたか、私が北九州あるいは下関に行った際に、警察署長さんがその居住の市町村内であれば外登証の不携帯を一々立件していないというお話がありました。これが...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと勘違いしておられるようですが、提示を求めないということじゃないのですね。不携帯について一々立件しない、こういうふうに聞いておるわけです。
○小澤（克）委員　同一市町村内であれば一々立件していないというのは、そういうことはないと先ほどおっしゃいましたけれども、これは私自身が調査に行ってある警察署長さんからはっきり聞いたことでございまして、そんなことないとおっしゃられると、私大変困ります。この委員会で当委員がうそを言っ...全文を見る
○小澤（克）委員　ふろ屋に行くときとか近所の買い物というのは、これはもうむしろ当然だろうと思うわけですね。私が今質問し、あるいはむしろお願いしているのは、そのようなげた履きやサンダル履きで行く程度からさらに広げて、一日の行動圏くらいは弾力的な運用をすべきであるというふうに思うわけ...全文を見る
○小澤（克）委員　今概要の御説明がありましたけれども、私は、このケースは口頭了解が生かされてない典型的なケースだろうと思います。不起訴になっております。不起訴にする、しないは検察庁の判断ですから、結果的に不起訴になったんだと警察の方でおっしゃるでしょうけれども、結局不起訴になるも...全文を見る
○小澤（克）委員　午前中に続きまして、質問をさせていただきます。 　常時携帯義務の運用実態について伺っていたところで時間が来たわけでございますが、その際に、常時携帯義務については弾力的な運用をなすべきである、常識的かつ柔軟な姿勢で適正妥当に行われるようにという閣議での口頭の了解...全文を見る
○小澤（克）委員　これは、具体的にこれとこれを聞くという質問通告をしていませんでしたので、全部について確認を求めることはいたしませんけれども、今二つの事例について警察としての御見解はありましたけれども、それ以外に、子供が本当に自動販売機にジュースを買いに行ったとか、おふる屋さんの...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと待ってくださいよ。告発というのは刑事訴訟法に基づいて行われるのですよ。だから、自治省の方で指導なさるしかないのじゃないですか。
○小澤（克）委員　これは前にも当委員会で私自身が指摘したことがあるのですけれども、告発というのは刑事訴訟法に書かれていることでございまして、外登法には直接関係がない、したがって法務省がそれについて所管をするということにはならぬわけですよ。法務省、そうでしょう、そうじゃありませんか...全文を見る
○小澤（克）委員　ですから、告発というのは機関委任事務には含まれないわけです。だから、指導という言葉自体がおこがましいのでして、自治体に対してこういう基準でやってくれという要請ないし要望をするというのはわかりますけれども、通達等で指導するということ、そういう立場にはないわけです。...全文を見る
○小澤（克）委員　その通達、きょうは間に合いませんでしたけれども、ぜひ資料として後で出していただきたいと思います。 　それで、自治省の方にもう一度御注意しておきますけれども、いいですか、この告発事務というのは法務省からの機関委任事務に入らないわけですよ。ですから、これについては...全文を見る
○小澤（克）委員　これは法務省が基本的に悪いのだと私は思いますけれども、通達の中で外登法違反については即告発をするようにというようなことがさりげなく書かれているので、一般の窓口の方はその辺のことがよくわからないままに機械的に告発する。告発というのは、犯罪事実を捜査機関に申告をして...全文を見る
○小澤（克）委員　せっかくの大臣の御答弁でございますが、こういう外登証の不携帯について非常に不当なといいますか、そういう運用が行われているのは、これは罰則が刑事罰を科されているということと一体の問題なんですよ。これが単なる過料であれば、強制捜査ということは行われません。逮捕という...全文を見る
○小澤（克）委員　その辺は一定の基準を設けて指導して、実際には自治体の窓口の職員の判断になる、こういうことになりましょうか。
○小澤（克）委員　それから、この指紋の転写はカードの表にするものとお考えでしょうか、それとも少し目立たないところに、例えば裏などにというようなお考えはありませんでしょうか。
○小澤（克）委員　できれば裏面にでもと思ったのですが、いろいろそれなりにお考えのようでございますので、私どもはこの法案に反対しておりますので成立してもらっては困るわけですけれども、ぜひそういうことも予備的にといいますか、要望しておきたいと思います。 　それから、カードを作成する...全文を見る
○小澤（克）委員　今大変重要な問題が出たと思います。欠落については照会をするというお話でしたけれども、初回の登録の際に指紋押捺を拒否した、初回ですから既に採取しているものはない、したがって、これは最終的に自治体の判断で、指紋押捺のないままのラミネートカードの原稿といいますか、を作...全文を見る
○小澤（克）委員　そこはぜひ確認をといいますか、厳格にやっていただきたいと思います。 　午前中の質問で、これは質問が悪かったのか、ちょっとよくわからなかったのですけれども、登録課長さん、ジャパゆきさんの問題を例として何度か出されたのですが、ジャパゆきさんというのは実態は私もよく...全文を見る
○小澤（克）委員　はい、そちらはわかりました。要するに、不法に残留している人が他の人の外登証を不正に使用していたというケースだろうと思うのですけれども、もう一つ、何か二重にも三重にもいろいろな地方で登録をしているケースがあるという御説明があったのですが、こっちの方はどうなんでしょ...全文を見る
○小澤（克）委員　その点はわかりました。今の御説明でも、不正入国あるいは在留を防止するということと、登録に際して指紋の採取を求めるということは全く結びつかないということ、これは午前中に繰り返して言いましたけれども、そういうことは指摘できると思います。 　それから最後に、時間がだ...全文を見る
○小澤（克）委員　小さいことですが、一つ落としておりましたので、それをお尋ねして終わりにしたいと思います。 　現行法の十二条に、外登証の提示を求める側について鉄道公安職員というのがあるのですが、今回のいわゆる改正案ではそのままになっているようですが、これは何か意味があるのでしょ...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
09月01日第109回国会 衆議院 科学技術委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　さきの国会で、五月十四日だと記憶しますが、私が動燃のプルトニウム廃棄物処理開発施設に関しまして、各種機器の検査が極めてずさんである、十分な検査をしないままに納入を受けている、そして実際に機器が十分に機能しないという実害も起こっているのではないかということをお尋ね...全文を見る
○小澤（克）委員　私が前回質問いたしました際には、主としてＴＥＣ作成の文書等に基づいて事実を指摘したわけでございます。したがって、双方から聞かなければわからぬですよ。そうでしょう。まずその点においてこの調査は全く不十分であり、国会に対する報告として極めて不当であるというふうに考え...全文を見る
○小澤（克）委員　全然答えになってないでしょう。私の質問に答えてください。
○小澤（克）委員　そんな推測で報告してもらっちゃ困るのですよ。ＴＥＣの側から事情聴取してないというそのずさんさが今直ちにあらわれたじゃないですか。ＴＥＣの内部資料では「客先承認はとらなくてもＴＥＣのリスクで検査を実施しこと書いてあるのですよ。「承認はとらなくても」と書いてあるので...全文を見る
○小澤（克）委員　では、金の支払いについては、必ずしもどの機械がどうという時期的に対応しないということでございますが、危険の分担ですね、納入された機器について何らかふぐあいがあった場合に、どこからその危険負担が移るのか、それについてはどういう認識なのですか。
○小澤（克）委員　危険負担というのは要するに、瑕疵があった場合にどっちの費用で修繕しなければならぬか、費用分担の問題です。危険負担というのは法律用語なので、ちょっと誤解を招いたかもしれませんが。
○小澤（克）委員　そこはわかりました。 　そこで、これも前にも指摘したのですけれども、ＴＥＣの内部文書で「ＰＮＣ」、ＰＮＣというのは動燃です。「ＰＮＣがｗａｉｖｅｄした」、逃げたというか放棄したのでしょうね、「ｗａｉｖｅｄしたＩｔｅｍについて、１Ｗ終了後検査成績書を検査部が入手...全文を見る
○小澤（克）委員　それで科技庁の判断としては、この報告の最初にあるとおり、このような立ち会いをウエーブドしても構わない、それ自体は実質的には問題がない、こういう評価といいますか、そういうことでしょうか。
○小澤（克）委員　機械を据えつけてしまいますと突き返すということは事実上できなくなるのですよ、そうでしょう。手間もかかりますし、一たん納入して据えつけたものを送り返すというのは人間関係といいますか力関係からもなかなかやりにくい、そういうことになるわけですよ。だからこそ２Ｗというも...全文を見る
○小澤（克）委員　全く納得できません。後からそういう原則をでっち上げたとしか思えない。だって、ＴＥＣの方の文書では、この櫻測器株式会社によるこの機器に関して「上記機器番号に関する検査用図書の一部が未承認となっています。承認状況を確認の上、返却願います。」というのが検査部からプロジ...全文を見る
○小澤（克）委員　改善の努力の方向が道なんですよ。そんなルーズな方に改善されたら困りますよ。企業が本来求められてもいない手続をわざわざ文書までつくって申請するはずがないでしょう。何について事前の承認が必要で何については必要でないかということは、納める側が一番敏感なはずですよ。一生...全文を見る
○小澤（克）委員　ますます意味がわからない。実際の液面よりも一〇％低く表示が出るわけでしょう、アースをしない場合は。それにもかかわらずそれ自体の精度が一％以内、何のことですか、これは。何と何を比較して一％以内なんと言っているのですか。
○小澤（克）委員　何の意味がわかりません。強いて言えば、何度やっても同じ数値を示す、あるいはどの機械も同じ数値を示すという意味でおっしゃっているんだろうと思いますけれども、測定器というのは本質的に事実と測定結果が一致しなければ意味がないのでしょう、実際の液面の高さと計器に指示され...全文を見る
○小澤（克）委員　そんな問題じゃないんですよ。この間私が指摘した意味がよくわかっていないようですがね。被測定液が接地された場合とされてない場合とで一〇％ドリフトするんですよ。入れ物が、これは強化プラスチックなんかでできていて不良導体なんですね。そこで、液が中に入っている場合は外部...全文を見る
○小澤（克）委員　よくわからなかったのですが、結局この内容液についてのアースはなされたということなんですか、ＴＥＣの文書では、この問題についての解決法は、一つは検出器のボディーをアースする、もう一つはＦＲＰタンクの内容液をアースする、この二つによって何とかなる。検出器ボディーのア...全文を見る
○小澤（克）委員　電極のアースって何ですか。何の電極ですか。液それ自体が接地されているかどうかということなんですよ。片方だけアースしたってだめなんですよ。つまりこの機器は電位差によって測定するわけですから、電位差の基準というか、電位の基準点を決めなければしようがないのでしょう。そ...全文を見る
○小澤（克）委員　ＴＥＣの側では、非常に腐食性が高いので液体の側の電極用の適当な材料がないということで大変悩んでいる、そこはクリアしたんですか。
○小澤（克）委員　もしそうだとすれば、ＴＥＣの側では非常に無用な心配をしていたということになるわけですね。内容液について十分な情報を得ていなくて無用な心配をしたということになるんですけれども、私はそんなことでは納得できない。後日問題発生の可能性が大いにあるというようなコメントをつ...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、なぜこの際に通常と違う運転といいますか、切りかえたのかというのは結局わからないままだ、こういうことですか、確認いたしますが。
○小澤（克）委員　だから、推定したというのは、平均出力自動制御系に切りかえたという事実を推定したというのでしょうけれども、なぜそうしたかということについてはわからないということなのでしょうか。それとも、何らか一定の原因についての推測があるのでしょうか。
○小澤（克）委員　だって、この報告書自体から、通常とは違う運転をしているということは明らかなんでしょう。十ページには、「通常、原子炉出力が一〇－一〇〇％の範囲では、原子炉出力の制御は主として局所出力自動制御系により行われ、平均出力自動制御系は後備系として使用される。」と書いてある...全文を見る
○小澤（克）委員　そうしますと、今一応の推測はお答えがあったわけですけれども、これは人間のやったことですから、端的になぜそうしたのですかと聞けばわかることですよ。推測云々するよりは、そういうことは確認は求めてないのですか。
○小澤（克）委員　ちょっと、今のは質問したかどうかが確認できないというのですか。それとも、質問してない、確認はしていないということなのですか。どっちなのですか。
○小澤（克）委員　ソビエトに質問したのですか、この点について質問したのですか。
○小澤（克）委員　結局、ＩＡＥＡの専門家会議でソビエト側の方に接触して、今私が指摘した点について、なぜそういう切りかえをしたのか質問をした、しかし答えがなかった、こういうことでしょうか。いいかげんなことを言わないでくださいよ。
○小澤（克）委員　ますます何のことかわからぬ。ソビエトにいつ、どこで、だれが、どう問うて、それに答えがあったのか、事実関係を聞いているのです。ないならないでいいし、わからぬならわからぬでいいです。そんなわけのわからぬことを言って時間をつぶさぬでください。
○小澤（克）委員　希望はあるけれども実現していないと言いますけれども、ちゃんと聞いたのですか。聞いていないのでしょう。聞くだけのルートといいますか、そういうものがないのでしょう。結局、ＩＡＥＡかなんかの会議で専門家にそういう接触をした際に聞いたであろう、こういうことなんでしょう、...全文を見る
○小澤（克）委員　はっきりさしてください。私が聞いているのは、局所出力自動制御系から平均出力自動制御系に切りかえた、なぜ切りかえたか、この事実を聞いたことがあるのかと聞いているのですよ。一般的に国際会議の席上などで疑問点を聞いたであろうというような、そういうことを聞いているのじゃ...全文を見る
○小澤（克）委員　要するに、わからぬということですね。わからぬというか、きちんとこのことについて聞いたかどうかもわからぬ、こういう御答弁だろうと思います。 　次に、この報告書の二十四ページによりますと、二十三時十分に出力が急速に低下して、三十メガワット以下にまで低下した、そこで...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、結論として午前一時十九分には引き抜かれていたということになるのですか。この図面で言えば挿入されていたというようにしか読めないのですよ。この矛盾をどう説明するのかと聞いているのですがね。
○小澤（克）委員　そうすると、これは自動制御棒全体についての表示じゃないのですか。そんなことが書いてあるのですか。ソビエトの報告書にそういうことが書いてあるのですか。
○小澤（克）委員　もう一つよくわかりませんが、そう聞いておきましょう。 　それから、この報告書の二十五ページに、二台のタービンのトリップによるスクラム信号を運転員がバイパスしたことが試験計画に違反していた、こういう記載になっています。ところが普通、原子炉を計画的に停止する際には...全文を見る
○小澤（克）委員　済みません、今のところ、ＩＮＳＡＧの報告書のところもう一遍言ってください。よくわからなかった、聞き取れなかったですから。
○小澤（克）委員　スクラム信号のバイパスの問題とどういう関係があるのですか。
○小澤（克）委員　この報告書についてお尋ねしたいことがいっぱいあるのですけれども、もう時間がなくなりましたので、これはまた他の機会に、あるいは質問主意書等でお尋ねすることにいたしましょう。 　きょうはせっかく通産省さんに来ていただいておりますので、残り時間そちらの質問をさせてい...全文を見る
○小澤（克）委員　その金具は外れて一次冷却水の中各所に移動したようでございますが、この金具は一体何のための金具だったのでしょうか。
○小澤（克）委員　この金具はこの原発に当初からあったのでしょうか。それとも後につけ加えられたのでしょうか。
○小澤（克）委員　これについては、炉等規制法あるいは電気事業法等による工事計画などの届け出あるいは許可はあったのでしょうか。
○小澤（克）委員　もう時間がありませんから言いますけれども、この工事は定期検査の時間を短くするために、水びたしのままで定期検査が可能なように、その一部分に水が来ないようにふたといいますか栓といいますか、それを取りつける。その栓を取りつけるための金具を蒸気発生器の隔離板に穴をあけて...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来ましたから終わりますが、今のお答えでは全く納得できない。一次冷却水の中を金属片がぐるぐる回っていていろいろなところにぶつかっていた、この事実をそんな簡単に考えてもらっては困る。他の原発でもそういう工事がたくさん行われているようですので、ここはぜひ安全の観...全文を見る
09月04日第109回国会 衆議院 法務委員会 第10号
議事録を見る		○小澤（克）委員　質問を開始する前に、本委員会の運営なんですが、定足数が足りていますでしょうか。それを御確認願って、もし足りなければ理事会等で御協議を願いたいと思います。——どうも定足数が足りないようですが、理事会で一応開くことが決まったということでございますので、もうじき定足数...全文を見る
○小澤（克）委員　大変よくわかりました。 　次に、本法案では指紋押捺制度を全廃する、こうなっているわけでございますが、これは特に今回内閣側から提出の改正案では指紋押捺を一回のみ残す、この違い及びその理由等について、簡単で結構でございますので、御説明を願いたいと思います。
○小澤（克）委員　大変明快な御答弁で、よくわかりました。 　次に、この法案によりますと、外登証の常時携帯義務制度を廃止する、また、恐らくこれと密接な関連があろうかと思うのですが、登録証明書の五年ごとの切りかえ交付制度も廃止する、このようになっているわけでございます。これにつきま...全文を見る
○小澤（克）委員　その点についてもう一つ伺いますが、所持というのは携帯とは違って何らか支配をしておればいい、こういうことだろうと思いますけれども、その際に警察官その他が「提示すべきことを命ずることができる。」というふうに変わっているわけでございます。これは具体的には、提示すべきこ...全文を見る
○小澤（克）委員　わかりました。自己の支配内にあるものを常識的な時間内に提示すればそれで足りる、こういうことだろうと思います。 　もう一つ、本法案では刑罰を廃止することにいたしまして、外登法の各種違反事例に対する刑罰を廃止して、十万円以下の過料に処するものとしております。これに...全文を見る
○小澤（克）委員　最後でございますが、本法案では経過措置といたしまして、法改正前になされた各種違反につきましては刑の廃止として、施行後は処罰しない、こうなっております。これについては、どういうことからこの経過規定を定めたのか、御説明を願います。
○小澤（克）委員　大変明快な御答弁をありがとうございました。 　そこで次に、時間も余りありませんので、政府提案の法律案に関連いたしまして質問を続けたいと思います。 　せんだっての当委員会における私の質問におきまして、外登証の常時携帯義務の違反あるいは登録の各種申請の遅延形態で...全文を見る
○小澤（克）委員　常時携帯義務違反につきましては、この違反だけで送検されるというのは、現在では恐らくほとんどないのではないか。他の犯罪類型と一緒に送検されるというのが実態ではなかろうかと思うのですけれども、そのほかの手続の遅延等については、これは機械的に告発がなされ、それに基づい...全文を見る
○小澤（克）委員　せっかく大臣に御出席いただいておりますので、今の点につきまして大臣からも御答弁を願いたいと思います。 　すなわち、指紋押捺拒否者に対する経過規定の運用あるいはまた常時携帯義務違反あるいは各種申請の遅延に対する刑罰に関して、公訴権の運用においては、これは第一線の...全文を見る
○小澤（克）委員　大変ありがとうございました。もう時間がございませんので、あと細い点を少しお尋ねしたいと思います。あるいは技術的なことにわたるかもしれませんが。 　今回の政府提案の改正案を拝見いたしますと、第四条の登録事項の十四番が現行法「在留資格」となっていて、入管法による在...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは次に、細かい点でございますが、改正案の第十四条の五項によりますと、「第一項及び第三項の規定は、これらの規定により指紋を押したことのある者には適用しない。」すなわち一回だけということがここに明記されているわけでございますが、ここには継続して在留する者に限る...全文を見る
○小澤（克）委員　入管当局の行政解釈としては恐らくそうだろうと予想しておりますが、これは罰則規定がございますので、これは罪刑法定主義にダイレクトにつながる問題なんです。この五項には継続して在留する者というふうに限定していない。したがって、かつて一度でも日本に在留し、そのために指紋...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、入管局長が説明したのは、入管局としての行政解釈を説明したわけですよ。ところが、この文言上は継続して在留する者に限定されていないのですよ。そうすると、罪刑法定主義上、かつて在留し、そのために指紋押捺をした者が次に拒否した場合には、罰することができないのじゃな...全文を見る
○小澤（克）委員　入管局長からは立法の経緯等が説明があったのですけれども、そんなことは聞いていないのでして、罪刑法定主義というのは立法の経緯がどうかなんというのじゃなくて、法律の適用を受ける側が、多義的な条文の場合に、そのことによって不利益を受けないようにということでございますの...全文を見る
○小澤（克）委員　文言上極めて不明確なんですよ。だめです、そんな答弁では。答えられないのならこのまま留保しますよ。留保します。委員長、今のは答弁になっておりません。留保させていただきます。 　一応これで終わります。時間が来ましたので、終わったというのじゃなく留保させていただきま...全文を見る
○小澤（克）委員　最初に御質問をした際に、指紋押捺拒否についての刑罰規定が罪刑法定主義上極めて問題があるということを御指摘したのですが、問題がないという結論だけのお答えで、その理由について何らの説明がなかったわけでございまして、極めて不十分であるということから質問を留保させていた...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、明確でないのですよ。 　それでは今度は入管局長にお尋ねをいたしますが、十四条の第五項の本文は新規登録の際を排除しておりませんね、適用除外について。なぜですか。
○小澤（克）委員　もう一度申し上げますと、五項の本文は、第一項及び第三項の規定はこれこれの者には適用しないという適用除外が書いてあるわけです。その第一項には新規登録が含まれるのです。なぜかといいますと、第十四条の一項には第三条一項というものが入っております。そうでしょう。おわかり...全文を見る
○小澤（克）委員　だからおかしいのですよ。いいですか。字面上は排除されないのです。第五項の本文は、新規登録の際にも適用除外があり得るというふうになるわけです。論理的にそうならないと言うのですけれども、そういう論理的な解釈というのは当然にそうなるとは言い切れない。したがって、罪刑法...全文を見る
○小澤（克）委員　字面上は含まれるとはっきりおっしゃったわけですよ。字面上は不明確なわけです。その他のいろいろな論理解釈からしてそうではないとおっしゃるのですけれども、字面上不明確であるということは、それ自体罪刑法定主義上重大な問題があります。欠陥法案ですよ。そうではありませんか...全文を見る
○小澤（克）委員　最後のところは何かよくわかりませんでしたが、いずれにしても字面上はっきりしない。それ自体欠陥法案である。罪刑法定主義上重大な問題がある。むしろ罪刑法定主義に違反する。ひいては適正手続を定めた憲法にも違反するということを指摘いたしまして、とりあえず、時間が来ました...全文を見る
12月09日第111回国会 衆議院 法務委員会 第2号
議事録を見る		○小澤（克）委員　最初に法務省にお尋ねいたしますが、この十二月四日からあしたまででしょうか、十日まで、人権週間というふうに聞いております。 　先日、入管局長にお会いしたいということで法務省本省を訪れましたところ、大変大きな垂れ幕がかかっておりました。「人権週間」ということを大き...全文を見る
○小澤（克）委員　この垂れ幕、垂れ幕にこだわるようですけれども、これは全国人権擁護委員連合会という名称で垂れ幕になっていたのですが、これは一体どういう性格のものなんでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、この四項目のスローガンというのは、法務省が定めたものというよりは、この連合会が定めたもの、こういう認識でよろしいでしょうか。
○小澤（克）委員　それで、この外国人差別について、先ほど御答弁がありましたけれども、現状をどう認識しておられるのですか。いろいろ人権擁護委員会等に救済等の申し立てがあるかと思いますので、一番その実情を把握しておられるのじゃないかと思うのですけれども、どの程度重要な問題だと認識して...全文を見る
○小澤（克）委員　自治体などでは、いろいろな決議あるいはスローガンを掲げる際に必ずこの外国人差別をなくそうというのを入れているというふうに伺っております。法務省もぜひこれについてもう少し重視していただきたいと思うわけです。 　それで、外国人差別については類型的にどんなものが多い...全文を見る
○小澤（克）委員　今就職差別のお話が出ましたので、伺います。 　郵政省の方に来ていただいているのですけれども、名古屋の方で、これはいつごろでしたか、郵便局で年末年始の年賀状などの大量処理のアルバイトを募集していたので台湾からの留学生の方二名が応募したところ、外国人だということで...全文を見る
○小澤（克）委員　今のお話からしますと、内勤と外勤とで分けている、内勤については日本国籍を持つ者に限っているということのようですが、これは何か合理的な根拠があるのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、内勤については結局国家公務員の採用といいますか、人事院規則にそういう定めがあるためにやむを得ない、郵政省限りで採用可能なものについては内外人についての差別を外している、こういうふうに理解すればいいのかなと思います。 　そうしますと、人事院のこの考...全文を見る
○小澤（克）委員　このケースでは、内勤については国人に限るというその根拠が国家公務員法、人事院規則にあるということがいつの間にか忘れ去られて、内勤は日本人に限るということが機械的にアルバイトにまで適用されたというケースだろうと思います。こういう単純なミスがまかり通っている背景には...全文を見る
○小澤（克）委員　国民に対する啓発も結構ですけれども、まず役所の姿勢を改めるところから法務省は手をつけていただきたいと思いますね。その意味で、最初に言いましたこのスローガン、ふえると水膨れになるという判断かもしれませんけれども、ぜひこの内外人平等ということを入れていただきたいし、...全文を見る
○小澤（克）委員　参考にしながら十分尊重していくということでしょうか。大臣はかわっても法務行政としての継続性はあるわけでございますので、さきの大臣が国民の代表である議会で国民に対して答弁したことですから、これはそのとおり一言一句同じ方針である、こうおっしゃっていただかないと困るの...全文を見る
○小澤（克）委員　踏襲ということでございますので、そのようにぜひお願いしたいと思います。 　さらに、前回の改正では指紋は最初の一回だけは残念ながら残ったわけでございますけれども、この点についても遠藤前大臣が、同じ日の同じ委員会での同じ委員の質問に対して、指紋制度を全廃するという...全文を見る
○小澤（克）委員　さらに、ちょっと見失ってしまいましたけれども、いずれにいたしましても、今度の法案改正はこれでもってよしとしないで、数年内にさらに見直す機会を設けたい、このような答弁をされているわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○小澤（克）委員　それでは郵政省の方、どうぞ結構でございます。 　そこで次に、最近話題となっております、バーレーンで身柄を拘束されている、みずから日本人蜂谷真由美と名のっている方の件につきまして若干お尋ねいたします。これは外務省さんにお尋ねすればいいのでしょうか。 　そもそも...全文を見る
○小澤（克）委員　偽造の旅券による不法入国の疑い、こういうことになるのでしょうか、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　この自称蜂谷真由美という女性の身柄が韓国に引き渡されるのではないかというお話が報道されているわけですけれども、現時点ではどうなっていますでしょうか。
○小澤（克）委員　それでは、それを前提にお尋ねしますが、昨日も法務省の刑事局長の当委員会でのお答えである程度明らかになっているのですが、この蜂谷真由美及び自殺したと言われている蜂谷真一はいずれも日本政府発行のパスポートのにせものといいますか、偽造のものを持っていたというふうに報道...全文を見る
○小澤（克）委員　そういたしますと、現実に日本の国家主権のもとにこの方を連れてくることができるならば、捜査を遂げ、起訴、裁判ということになるのが本筋だ、こういうことになりましょうか。
○小澤（克）委員　いや、私がお尋ねしたのは、仮にこの真由美と名のっている方が日本の国家主権のもとに入るような事態となれば、当然起訴され、判決を受け、その刑に服する、こういうことになるのではなかろうか、こう聞いているわけです。
○小澤（克）委員　それで、パスポートというのはそもそもだれが発行するか、作成名義はどこになるのですか。
○小澤（克）委員　それから、出国を証明するスタンプというのはどういう名義の公文書になるのでしょうかね。
○小澤（克）委員　そうしますと、このスタンプも、報道されているようにもし偽造であれば、入管局作成名義の公文書が偽造された、こういうことになりますか。
○小澤（克）委員　そういたしますと、これは日本政府、外務大臣発行の公文書という大変重大な公文書が、その信用性が害されたという事件でございますね。当然日本としてはこれについて引き渡しを受け、捜査を遂げて、どうしてこんなことになったのか、外務大臣が発行する、あるいは入管局の作成名義の...全文を見る
○小澤（克）委員　身分事項とは何でしょうか。
○小澤（克）委員　先ほど刑事局長みずからおっしゃったように、この公文書偽造については、国籍のいかんを問わず、内外人を問わず、また犯罪地を問わず日本の刑法が適用されるべき犯罪類型でしょう。しかも、被害法益は、我が国の外務大臣発行の公文書の信用性が害されたということですから、国籍がど...全文を見る
○小澤（克）委員　現在バーレーン政府のもとに身柄があるわけでございますので、バーレーン政府が捜査権を行使しているのだろうと思いますけれども、バーレーン政府の方で、みずからの国家主権の範囲内で捜査を遂げるのだ、外国には引き渡さない、こういう姿勢があるのでしょうか、どうなんでしょうか...全文を見る
○小澤（克）委員　いや、だからバーレーン政府が現在そういう姿勢を持っているのかどうかと外務省に聞いているのです、情報として。どうなんですか。
○小澤（克）委員　答えていない。質問を続けられない。
○小澤（克）委員　そんな当たり前のことを聞いているのではなくて、バーレーン政府の意向はどうか、外務省としてはどういう情報を持っているかと聞いているのですよ。なぜかといいますと、新聞報道などによりますと、バーレーン政府としては外国に引き渡すことにやぶさかではない、当初は理屈からして...全文を見る
○小澤（克）委員　その後の措置とは何でしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、バーレーン政府としては、少なくとも今後も引き続きみずからの主権のもとに置くということには必ずしもこだわっていない、このようにお聞きできるわけですけれども、そうしますと、ますますなぜ日本がこの引き渡しを要求しなかったのか。報道によりますと、官房長官も...全文を見る
○小澤（克）委員　外務大臣発行の公文書の信用性が害されたわけですよ。これは、事実は明白だというふうに聞いております。しかも、現在のところ捜査権を行使しているバーレーン、バーレーンの国家主権のもとにあるわけですけれども、その方は必ずしも外国に引き渡すことにこだわっていない。引き渡さ...全文を見る
○小澤（克）委員　対バーレーンの場合はどうなりますか。
○小澤（克）委員　いずれにいたしましても、身柄をこちらで引き取る場合にはこちらでその身柄を拘束する根拠がなければいかぬというのは、これは間違いないでしょう。それが前提でしょう。どうですか。
○小澤（克）委員　そこでお尋ねするのですけれども、報道されているところによると、どうも韓国がこの引き渡しを要求し、何かその方向へほぼ固まりかけているというようなことを聞いております。これはなかなか理解できないところなんですけれども、韓国は一体どういう根拠でこの蜂谷真由美なる方を拘...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、どういう根拠が考えられるかと聞いているのですがね、
○小澤（克）委員　これはどう考えてもおかしいのですよ。客観的に犯罪があったかどうかすらわからない段階で特定の人を犯罪の嫌疑でもって拘束するというようなことは、これは少なくとも日本の常識では考えられない。日本の裁判官がこれで逮捕状を出すとは私には到底考えられない。こんなことで身柄を...全文を見る
○小澤（克）委員　報道されるところによりますと、例えば官房長官が、韓国がこの件について調べたいという気持ちは理解できるというようなことから、我が国政府は身柄の引き取りを請求しないというふうに言っているというようなことを聞いております。これは全く理解できないのですね。強制捜査できる...全文を見る
○小澤（克）委員　警察庁、どうお考えですか。捜査を担当するところとしては、できれば捜査を遂げたいというお気持ちは当然あるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小澤（克）委員　大変不満であります。我が国の外務大臣の発行した公文書の信用性が害されたことは明々白々であります。他方、韓国がいかなる容疑をもってこの蜂谷真由美なる方を拘束しようとしているのか、到底理解できないところであります。犯罪事実の存在それ自体がいまだあるかないかわからない...全文を見る
○小澤（克）委員　この裁判官会同なるものは一体どういう性格のものでございますか。
○小澤（克）委員　時間が来てしまいましたので、この問題はいずれにしても若干古い事柄でございますので今後引き続いてこの問題について取り上げていきたいと思いますけれども、一つだけお願いしたいのは、昨日のお話では、この裁判官会同なるものを民事局が招集したというふうに聞いております。そう...全文を見る
○小澤（克）委員　時間が来ましたので質問はやめますけれども、今のお答えは全く納得できません。司法行政の一環として配付されたものが裁判所の裁判の資料にはなるけれども国民の目には触れない、こんなことはあってはならないことだろうと思います。これは事前に提出をお願いしたのですけれども、拒...全文を見る