小澤克介

おざわかつすけ



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小澤克介の1989年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月20日第114回国会 衆議院 予算委員会 第5号
議事録を見る		○小澤（克）委員　最初に、法務省にお伺いいたします。 　せんだって強制捜査の対象となりました、すなわち逮捕されましたＮＴＴの元取締役ですか、長谷川寿彦と読むのでしょうか、被疑者長谷川寿彦の被疑事実について確認をさせていただきたいと思います。 　ＮＴＴに関しては式場英も逮捕され...全文を見る
○小澤（克）委員　そこで、今度は法務大臣にお伺いしたいのですが、被疑者長谷川に関しては、今読み上げたように、クレイ社製スーパーコンピューターの調達について種々好意ある取り計らいをした、そのことの謝礼を受けたということが逮捕の被疑事実になっているわけですが、このようなクレイ社製スー...全文を見る
○小澤（克）委員　法務省にもう一点だけ確認をさせていただきたいのですが、かつてロッキード事件で、民間航空会社が購入する航空機を選定することに関して、運輸大臣に、したがってまたひいては内閣総理大臣に職務権限があるのかというのが一つの論点になったわけでございますが、一審、二審とも権限...全文を見る
○小澤（克）委員　私が質問しましたのは、スーパーコンピューターというふうに特定しては聞いていないのでございまして、一般的にＮＴＴの資材の調達に関して郵政大臣あるいはひいては総理大臣の職務権限に属するかどうか。いわゆる抽象的なレベルで結構でございますが、その点は間違いないと思います...全文を見る
○小澤（克）委員　この点はもう余りにも明確なことなので、念のために確認と思ったのですけれども、一般論としてもお答えできないということでございますので、時間の関係もございますので、これはいずれにしても法律論でございますので、議論をしてもいたし方ないかと思いますので次に進みたいと思い...全文を見る
○小澤（克）委員　その際に、今通信機器及びエレクトロニクスというお話がございましたが、この中にはコンピューター、とりわけスーパーコンピューターは含まれるのでしょうか。 　それからもう一つ、このときの報道等を詳細に検討いたしますと、中曽根総理はこの首脳会談後の記者会見等において、...全文を見る
○小澤（克）委員　とりあえずそのように伺っておきますが、今の中で、中曽根総理がみずから陣頭指揮をする、いわゆるトップダウン方式をするのだということをみずから宣言されている、このことは非常に重要な意味を持つのではないかと思うわけでございます。 　そこで、その日米会談後、特に通信市...全文を見る
○小澤（克）委員　郵政省としてはスーパーコンピューターの導入問題については関知していないということのようでございます。そう聞いておきます。 　さらに、同年四月に当時の中曽根総理が郵政次官に対して、これは事務次官でしょうかに、通信機器の基準緩和について努力するよう指示しているとい...全文を見る
○小澤（克）委員　専らその技術的な基準の問題での指示だったのでしょうか、それとももっと一般的に、調達の枠を拡大せよとか、あるいはさらにはコンピューター関連についても調達の対象に含めるようにという指示はなかったのかどうか、再度伺いたいと思います。 　それから、時間の関係があります...全文を見る
○小澤（克）委員　そうすると、もう一遍確認をさせていただきますが、この日米首脳会談後、六十年一月の日米首脳会談の後を受けた郵政省と米側との通信市場開放についての交渉と、及び一定の合意に達したかと思うのですけれども、その中身においてはスーパーコンピューターの調達、ＮＴＴにおける調達...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、それを前提に今度はＮＴＴにお尋ねいたします。 　郵政省は全くかんでいないということのようでございます。その真偽はともかくとして、そういうことでございますのでそれを前提にお尋ねいたしますが、そういたしますと、ＮＴＴが昭和六十一年の五月にクレイ社のスーパ...全文を見る
○小澤（克）委員　最初に話があったのは六十年の九月であるというお話がございました。これはより具体的に、リクルートのだれからＮＴＴのだれに対してそのようなお話があったのか、これを明らかにしていただきたいと思います。 　それからもう一つ、既に六十年の六月段階で、公式、非公式はともか...全文を見る
○小澤（克）委員　昭和六十年の六月には山口さんはどういったお立場にあられましたでしょうか。当時から既に海外調達を担当していたのではありませんか。
○小澤（克）委員　そうすると、六月については少なくともあなたは知らないということでしょうか、それとも、ＮＴＴに対してそのような話は一切なかったということなんでしょうか。すなわち、あなたが認識していないということなのか、それとも、そんな話は存在しなかったということなのか、そこをもう...全文を見る
○小澤（克）委員　昭和六十年の九月に、ＮＴＴが米国におきまして物資調達の、調達物資に関するセミナーを行っております。そして、そこで既にスーパーコンピューターの購入を発表しているわけでございますが、これはどのような経緯からこのようなことになったのか。社内的に、例えば常務会等の手続を...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと今のところよくわからなかったのですが、そうじゃありませんでしょう。ＮＴＴの側でスーパーコンピューターを購入するのだということを明確に発表しているでしょう、当時の真藤さんが。ですからお尋ねしているのです。 　先ほどあなたがおっしゃった、九月段階で江副さん...全文を見る
○小澤（克）委員　したがって、江副さんから山口さんに対して話があった、それから間もなく同じ九月の中で米国でのセミナーがあって、そこで既に購入するのだということを発表しているわけですね。ですから、その経過をもう少し具体的に、一体社内手続はどうだったのか、常務会等を通してきちんと決め...全文を見る
○小澤（克）委員　そんなことはありませんよ。もうこれは事態ははっきりしております。これはアメリカでの公知の事実ですよ。「ＮＴＴはクレイ社製のスーパーコンピューターを購入する計画で、今後交渉を続けて契約することになろう。価格は八百万ドルで、六十一年夏ごろＮＴＴに納入される予定である...全文を見る
○小澤（克）委員　このセミナーには、山口さん、あなたも同行していたはずですね。そうじゃありませんか。
○小澤（克）委員　今のお話は全く信じがたいところでありますが、山口さんはそうおっしゃっている。すなわち、あなたが知らなかったということしか理解ができないわけでございます。したがって、これは真藤さんにやはり来ていただくしかないのではないかということを強く感ずるわけでございます。この...全文を見る
○小澤（克）委員　六十年の五月の段階で報道されております。「日本電信電話が米クレイ・リサーチ社のスーパーコンピューターを購入することで同社と交渉を進めていることが明らかとなった。」「今回で二台目。フルシステムになるか使用中のモデルをレベルアップするためのシステムを購入するかは明ら...全文を見る
○小澤（克）委員　そうなりますと、真藤さんにどうしてもこれは来ていただいてお話を伺わないと、事態が明確にならない、国民は納得しないだろうと思います。これは、委員長に真藤さんの証人喚問について正式にここで要求いたしますので、ぜひ御検討を願いたいと思います。
○小澤（克）委員　そこで、今度は通産省にお尋ねをいたします。 　昭和六十一年の暮れから六十二年春にかけて、今度はコンピューター、特にスーパーコンピューターの導入、じゃなくて、日本での市場開放をめぐってアメリカとの間で大きな問題となり、かなり精力的にこの件について交渉されたのでは...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっと一つＮＴＴさんに聞き落としていたのですが、昭和六十一年に――その前に、政府調達に関する協定というのが、これはガットの協定としてあるわけでございますけれども、そのもとにＮＴＴの資材調達に関する協定というのがあって、これが昭和六十一年末をもって期限切れになる...全文を見る
○小澤（克）委員　じゃ、この問題はむしろ郵政省に伺った方がよさそうですので、後で伺うことにいたしまして、では、先ほど通産省に質問の途中だったので続けます。 　このスーパーコンピューターの摩擦問題で、当時の通産省の黒田真通産審議官、それから村岡茂生とお読みするのでしょうか、村岡茂...全文を見る
○小澤（克）委員　ＮＴＴも当然政府機関でございますね、政府調達に関する協定の対象の一覧表の中にはＮＴＴが明確に含まれておりますから。そういたしますと、当然ＮＴＴのスパコン購入の問題も含まれていたのではないか。 　それからもう一つ、当時このネゴに関連して、通産省としてＮＴＴに対し...全文を見る
○小澤（克）委員　それでは、最後に通産省にお尋ねしますけれども、ＮＴＴが、ＮＴＴとしては四台目のスーパーコンピューターを昭和六十二年の六月に購入の契約をし、これがリクルートに転売された二台目のコンピューターとなるわけでございます。ＸＭＰ１８という機種でございますが、このＮＴＴにお...全文を見る
○小澤（克）委員　通産省も全く知らなかった、通産省の頭越しであったということが、今おっしゃったことが本当だとすればそういうことになろうかと思います。 　そこで、外務省にお尋ねいたしますが、昭和六十二年の四月に、これはどうも時差の関係で場合によっては五月という表現もあるようでござ...全文を見る
○小澤（克）委員　今の点は、これは全く納得のできないところでございます。このときの日米首脳会談で最大の問題はやはり貿易摩擦の解消であった、こう承知しております。そして、市場開放を強く要求されていた。そのときに当時の中曽根総理が米国大統領に対し約束をした。ということになりますと、既...全文を見る
○小澤（克）委員　これは全く納得できないところであります。国民は絶対に今のような答弁では納得しないはずです。 　いいですか。その昭和六十二年の三月に購入が、契約がなされ、十二月に納入されたコンピューター、これはクレイⅡというコンピューターでございまして、これはＮＴＴとしては三台...全文を見る
○小澤（克）委員　そうなりますと、外務省の事務当局も承知してなかった、こうなるようでございます。 　これはどうしても中曽根前総理に直接その日からお答えいただくしかない。中曽根総理の証人喚問をここで要求をいたします。理事会で御検討願いたいと思います。委員長、お願いいたします。委員...全文を見る
○小澤（克）委員　午前中の質問の最後のところで、昭和六十二年四月の日米首脳会談における中曽根前総理のスーパーコンピューターについての言及は、これはＮＴＴにとって三台目のクレイⅡのことではなくて、ＮＴＴにとって四台目、リクルートに転売されたものとしては二台目のＸＭＰ１８、このことを...全文を見る
○小澤（克）委員　ＮＴＴ、いかがですか。
○小澤（克）委員　外務省あるいはＮＴＴは少なくとも事務レベルは知らない、このようでございます。 　それでは、先ほどの件でございます。 　中曽根前総理が言及されたＮＴＴが購入することになったクレイ社のコンピューターは何を一体示すのかという問題でございますが、外務省にお尋ねします...全文を見る
○小澤（克）委員　私の質問は、このときの議事録に、このとき中曽根総理が言及されたスーパーコンピューターとはクレイⅡであるということが特定記載されているかどうかということを聞いたのです。質問に対して端的に答えてください。
○小澤（克）委員　もう一度お尋ねします。 　議事録に特定記載があるのですか、ないのですか、クレイⅡだということが。
○小澤（克）委員　もう一度お尋ねします。 　議事録にクレイⅡという記載があるのですか、ないのですか。ないのならないと言ってください。
○小澤（克）委員　もう一度聞きます。 　議事録にクレイⅡという記載はあるのですか、ないのですか。
○小澤（克）委員　第何番目かではなくて、クレイⅡという記載があるのかないのかと先ほどからお尋ねしているのです。 　委員長に申し上げますが、的確な答弁をするように指揮を願います。
○小澤（克）委員　そのことを一言言っていただければ、もう時間が非常に節約になったわけです。 　それでは、大蔵省にお尋ねいたします。 　この日米首脳会談の結果といいますか合意に基づいて、十億ドルの緊急対策としての政府調達というのが行われ、補正予算をこのためにといいますか、このこ...全文を見る
○小澤（克）委員　そういたしますと、この二台はいずれもＮＴＴあるいはリクルートとは全く関係のないものだ、かように伺ってよろしいですね。
○小澤（克）委員　このスーパーコンピューターの購入に関しては、このというのは、今申し上げた補正予算で措置をした通産省工業技術院とそれから文部省関係ということで東京工業大学の購入の件でございますが、これについては、政府調達に関する協定によって要求されております諸手続、すなわち競争入...全文を見る
○小澤（克）委員　両省庁特にいらっしゃらないかと思いますので、これは外交、対外的な協定の遵守の問題でございますので、外務省、その点について御確認願えればお願いいたします。
○小澤（克）委員　それではＮＴＴにお尋ねいたします。 　ＮＴＴにとって四台目、リクルート社に転売したものとしては二台目、クレイ社のＸＭＰ１８、このスーパーコンピューターの購入と転売の経緯について詳細に明らかにしていただきたいわけでございますが、まず最初に、ＮＴＴに関して言えば四...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、そうすると、いつ、どのように、だれから持ち込まれたということは山口さんとしてはわからない、ある程度契約話が固まってから報告があった、こういうことでしょうか。
○小澤（克）委員　そういたしますと、山口さん、あなたがこの話を最初に知ったのはいつになりますでしょうか。契約締結日は先ほどお話があったとおり六十二年の六月でございますが、当然その前に話があり、さらに社内手続等があったはずでございます。あなたが最初にお知りになったのはいつごろか、そ...全文を見る
○小澤（克）委員　これは常務会マターではないということですか。単なる社内の契約担当者で専ら事務的に進められる、そんな程度のことになるわけですか。
○小澤（克）委員　そういたしますと、これらについて常務会で議論したとかいうこともなければ、さらに監督官庁である郵政省に報告をしたとか、あるいは郵政省からその前に何らか話があったとか、そういうことはなかったんでしょうか、どうなんでしょう。
○小澤（克）委員　いとも簡単に決められたということは、既にもう既定の事実であった、トップでもう決まっていたんだということを逆に物語るのではないかと思うわけでございます。 　そこでＮＴＴにお尋ねするのですが、この購入とリクルートヘの転売、これは転売分としての一台目も二台目も両方共...全文を見る
○小澤（克）委員　この政府調達に関する協定、これは適用除外としては、すなわち例外としては、軍事機密に関するもの、それから公序良俗にかかわるもののみを例外としていて、それ以外に例外はないはずでございますよ。今おっしゃったような理由でこの競争入札あるいはその前提としての官報記載等の手...全文を見る
○小澤（克）委員　スーパーコンピューターというのは、もちろん国外にも数社ございますし、国内でもほぼ同等の性能を持つものがたくさんあるわけでございますね。代替性がないなどということは全く理由になりませんよ。これは要するに、もうトップで決まっていた。クレイ社のコンピューターを購入する...全文を見る
○小澤（克）委員　今のような御説明は、全く納得させるものではありません。全く説得力がございません。外務省いかがですか。このような政府調達に関する協定の公然たる無視、対外約束について、その遵守について責任を持つところの外務省、いかがですか。これについてどうお考えですか。
○小澤（克）委員　スーパーコンピューターについてはいろいろな数社が競争している。現にアメリカの要求そのものが、日本での政府調達等が日本国内産に偏っているというのがそもそも米国の不満の原因だったわけでございますから、結果的にはクレイ社のものを買ったとしても、互換性がなかったとか云々...全文を見る
○小澤（克）委員　じゃ、私からは終わりまして、同僚委員の関連質問に譲ります。
05月24日第114回国会 衆議院 商工委員会 第4号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本法案の審議に先立ちまして、最近の日米通商経済摩擦問題について、若干大臣にお尋ねしたいと思います。 　御承知のとおり、日米通商摩擦が非常に多面的といいますか、いろいろな局面で生じているわけでございます。昔は日米間の摩擦というと繊維問題くらいだったわけですけれど...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣に今の点につきまして重ねてお尋ねしたいのですけれども、おっしゃるとおり、日米間のこの友好関係を維持発展しなければならないのは国民的なコンセンサスであろうと思います。たとえ政権交代があっても、このベースは崩すことはあってはならないし、またできないものだと思って...全文を見る
○小澤（克）委員　今この時点で何か言えば、日本もまたカウンターパンチといいますか、保護主義的な主張をしているのではないか、そういうふうに受けとめられかねない。大臣のお立場からすればよくわかるわけでございますが、今大臣御指摘ありましたとおり、戦後のアメリカ、いわゆるパックス・アメリ...全文を見る
○小澤（克）委員　もう一つ、この法案の目的の中に、正面には掲げてないかなと思うのですけれども、国内にだぶついている余剰資金が非常に不健全な投機、マネーゲーム等にどうも投下されがちである、そういう状況を踏まえて、これをハイリスクであるけれども、実物経済へ結びつくような業種に振り向け...全文を見る
○小澤（克）委員　基本的には、国際貿易で大幅な黒字を出しているわけでございますので、これが国内でだぶついている。再投資といいますか、設備投資等に振り向けることもちゅうちよのある、今後どれだけ市場が拡大するか、消費が拡大するか必ずしも明白でないところで、設備投資にもなかなか振り向け...全文を見る
○小澤（克）委員　だんだん時間がなくなってきましたけれども、企業が長期安定を目指して適正規模の内部留保を持つ、これは悪いことではないと思いますね。例えばアメリカなどでは四半期ごとの実績に株主が大変うるさくて、ちょっと業績が下がると、配当が下がればたちまち経営陣が首になるというよう...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、この法案の対象としている特定新規事業というのは、まさに新規事業であって新規企業ではないようでございますので、例えば大企業などが新規事業に進出する場合もこの法案の字面からは当然に排除されないことになろうかと思うわけでございます。しかし、先ほどからの御趣旨...全文を見る
○小澤（克）委員　今、本法案の採用する手法としてワラント債を発行するというお話があったのですけれども、これについて、外部資金の調達手段としてワラント債を使うということを考えたのはどういう理由によるのか。現在までこのワラント債のような制度が我が国ではなかったのはなぜなのか、裏からい...全文を見る
○小澤（克）委員　私の割り当てられた時間は終わりましたけれども、後の奥野委員の了解を今得ましたので、同じ会派の持ち時間の中で、せっかく大臣お戻りになりましたので、あと一つだけお尋ねさせていただいて私の質問を終わりたいと思います。 　本法案では、今御説明ありましたこのファイナンス...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
06月21日第114回国会 衆議院 商工委員会 第9号
議事録を見る		○小澤（克）委員　本日は法案審議でございますが、何か最初の三十分大臣がいらっしゃらないということですので、関連して、ちょっと最近気になっていることを二、三、伺いたいと思います。 　法務省の方に来ていただいているのですが、法務省の方に売春防止法の解釈論について少し教えていただきた...全文を見る
○小澤（克）委員　売春というとき、典型的には一晩つき合うというのが普通だろうと思うのですが、一定の期間お手当をいただきながら継続的にときどきおつき合いをするというような関係、これも場合によっては売春に当たり得る、そういう判例も出ているのではありませんか。
○小澤（克）委員　ということは、継続的な愛人契約関係でも、その態様いかんによっては売春に当たり得る、こういうことになるわけですね。 　判例の方を私も若干調べてみましたが、これは大阪高裁、昭和三十四年二月十七日判例、 　売春防止法第二条には、「同法にいう売春とは、対償を受け、又...全文を見る
○小澤（克）委員　これも継続的な愛人関係になることを周旋したというケースだったと思います。 　そこで、警察庁の方にお尋ねしますが、こういう類型の売春形態について、これまでに捜査の対象としあるいは摘発してきたケースがいろいろございますでしょうか。あるいは今後もこの種のものについて...全文を見る
○小澤（克）委員　前の法務大臣の高辻さんは、捜査は、その対象が何人であるかによって左右されるものではないということを繰り返しおっしゃられました、これはリクルート事件に関してですけれども。 　そこで、最も一般的な捜査機関である警察に再度お尋ねしますが、捜査に関してその対象がどうで...全文を見る
○小澤（克）委員　ということは、捜査の対象がだれであるか、舞台がどこであるかによっては左右されない、こう聞いてよろしいわけですね。
○小澤（克）委員　厚生省の方にお伺いいたします。 　我が国には芸者さんという方がいらっしゃいます。芸者さんというのは、伝統的なお座敷の芸を保持し、継承する、いわばエンターテイナーである、決してプロスチチュートではないというふうに私も認識しておりましたし、そのように海外等にも紹介...全文を見る
○小澤（克）委員　質問が終わっているのですが答弁がないのですが、これは私の時間が食われたら困りますよ。（発言する者あり）大臣が来たら質問します。
○小澤（克）委員　そうすると、厚生省としては所管外であるからいかんともしがたい、このように伺っておきます。 　そうなると、これは総理府にお伺いすることになるのですが、その前に労働省にお尋ねいたします。 　芸妓と置き屋の関係というのは雇用関係であるという東京高裁の昭和二十九年八...全文を見る
○小澤（克）委員　雇用関係ですよ。雇用関係で金をもらったけれども、着物を買った借金の返済に充てたので手元にはほとんど残らなかった。着物というのは、芸者さんにとっては営業用のコスチュームですね。それを個人が負担させられた。その借金に払ったために金が残らなかった。あるいは先輩から、着...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣が来られたら法案に移りますが、まだ来られないのですか。――それでは、もう一つだけお尋ねします。 　総理府にお尋ねいたします。総理府には、売春対策審議会というのが総理大臣及び各大臣の諮問機関として置かれておりますし、それから、婦人問題企画推進本部というのも設...全文を見る
○小澤（克）委員　婦人問題企画推進本部でつくられた「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」の「基本的施策（六十二－七十五年度）」によりますと、「性の尊重についての認識の浸透」「ア　人間の尊厳にかかわる「性の商品化」傾向等を社会全体として戒めるとともに、婦人がかかわり、又は被害者...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣来てないようですが、それでは、法案の審議に具体的に入ります。 　まず、民活法と略称させていただきますが、民活法の対象施設として指定されると、具体的にどのような助成措置が受けられるでしょうか。
○小澤（克）委員　今の御答弁の中にも、三大都市圏以外を対象とする助成措置も何か具体的な例として摘示されました。それに関連してお尋ねするのですが、民活法による特定地域の整備は大変結構なのですが、このことがますます大都市への機能集中が促進されるおそれがないかということが危惧されるわけ...全文を見る
○小澤（克）委員　今数量的に三大都市圏とそれ以外との実績を御紹介いただきました。件数及び金額をとりましても、三大都市圏以外への配慮がある程度なされているなという感じはお受けするわけでございますが、そのような結果、本当に各地域の活性化が推進されているかどうか、これについてはどのよう...全文を見る
○小澤（克）委員　その御期待のとおりになることを私も大変願っているわけでございますが、物的な施設整備のためのハード面の助成といいますか、要するに結局は金ということになるのでしょうが、それも結構なんですけれども、特に地域、地方においては、金よりもいわゆるソフト面、情報であるとか人材...全文を見る
○小澤（克）委員　まだ大臣はお見えにならないですね。 　それでは、もう二、三聞きますが、今回追加されるのは、港湾に係る水域をレクリエーションに利用する場合における当該水域の適正な利用及び港湾を拠点とする海底の鉱物資源の開発に関する研修施設及び展示施設、これが一つ。いま一つは、高...全文を見る
○小澤（克）委員　二つ別々につくるよりは経済的だというところはわかるのですけれども、それ以上に積極的に二つくっつけたというのがいま一つよくわからないのですが、察するに、これは恐らく運輸省、それから通産省、それぞれからのアイデアがあって、二つ別々につくるのもむだであるし、一つにまと...全文を見る
○小澤（克）委員　大臣お見えになりましたが、大臣に対する御質問はこの後にさせていただいて、もう一つだけ。 　これはもし御答弁の御用意がありましたらお願いしたいのですが、この民活法プロジェクトについて必ずしも進捗していない、若干おくれているのではないかということも聞きます。それは...全文を見る
○小澤（克）委員　年度別に見てみますと、年を追うごとにふえているといいますか、二年目と三年目は余り変わりませんけれども、いずれにしても二年目以降はある程度ふえているということでございますので、今の御説明のとおりだろうと思うわけでございます。こういういろいろな制度を用意しても結局う...全文を見る
○小澤（克）委員　終わります。
○小澤（克）委員　原発の事故についてずっと質問が続いていたようでございます。私ちょっと所用で席を外しておりましたので、あるいは重複するところがあるかもしれませんが、それは御容赦願うことにいたしまして、私もまた最近の原発事故について何点かまずお尋ねしたいと思います。 　ただいまも...全文を見る
○小澤（克）委員　今お答えの中で、どれだけ回収できたのか、あるいは逆に言えばどれだけ残留しているのかについて、数字のお答えがなかったのですが、いかがですか。
○小澤（克）委員　けたに間違いないですね。百数十グラムですね。そうすると、三十キロ程度噴出して、回収済みが百数十グラムということになりますと、九十何％かちょっとわかりませんが、ほとんどはまだ未回収ということになりますね。これは、粉になっているものをどうやって回収可能なんですか、技...全文を見る
○小澤（克）委員　原子炉の圧力容器の下部というのは、いろいろ、例えば沸騰水型は制御棒などが下から突き出る構造にたしかなっておりますので、かなり複雑といいますか、そんなつるんとしたものじゃないだろうと思いますね。その細かいところに紛れ込んでいる金属片を回収するというのは、今何かおっ...全文を見る
○小澤（克）委員　それから、原子炉容器の内部のほかに、いろいろな、再循環系だとか、冷却材浄化系であるとか、残留熱除去系であるとか、物すごくたくさんのパイプがありますね。この冷却水が行く場所というのは非常に複雑になっているかと思うのですが、そういったところにも流れ込んでいるのではな...全文を見る
○小澤（克）委員　この間、東京電力から伺いましたら、残留熱除去系の一番最後の再循環系に最終的に戻るのですけれども、その戻るところのバルブのところで座金が発見されたということなんですね。そういたしますと、この残留熱除去系をずっとぐるぐるっと回って、最後に再循環系に戻るところで発見さ...全文を見る
○小澤（克）委員　私が聞きましたのは、残留熱除去系の最後のいわば出口の付近で発見されたようなんで、除去系の中を全部ぐるぐる回って最後のところでひっかかっていたということなのかというのをお聞きしたのです。
○小澤（克）委員　答えになっていないんで、もう一遍言いますよ。私が聞いているのは、残留熱除去系の水の流れの一番最後の再循環系に戻るあたりのバルブで座金が発見されていると聞いたのですよ。そうだとすると、この残留熱除去系をぐる ぐるっと全部回って最後のところでひっかかっていて発見さ...全文を見る
○小澤（克）委員　だから、ぐるっと回った結果なのかどうかと、それを聞いているのですがね。
○小澤（克）委員　いや、違いますよ。東電から聞いたところでは、出口のところですよ。水の流れが矢印で書いてありますが、出口のところですよ。入り口じゃないですよ。そういう報告を受けているんですか。
○小澤（克）委員　私どもでさえ聞いていることを監督官庁の通産省が聞いていないなんていうことは、これはどう見たっておかしいですよ。これは後で見せてあげますから。 　これは東電からもらった系統図ですが、残留熱除去系の一番最後の出口のところのバルブに座金がひっかかっているのが見つかっ...全文を見る
○小澤（克）委員　この事故の原因については、もういろいろなところでいろいろ質問が既にあったかもしれませんが、私のような素人が見ても、これは一月一日だかに再循環ポンプが振動を起こしたんだけれども、マニュアルに従って回転数を落としたら振動がとまった、だからなお運転を続けて、六日でした...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとはっきりしなかったのですが、慎重を欠いたとおっしゃいましたが、マニュアルどおりではあったのですか。それとも、マニュアルに違反していたのですか。そこのところが問題なんです。私が聞いたのは、マニュアルが妥当だったかどうかと聞いたのですから、そこのところは、ご...全文を見る
○小澤（克）委員　このマニュアルというのは、ちょっと私、不勉強なんですが、どういう手続をもってつくられ、あるいは監督官庁としてはこの作成の過程でどのように関与されるのでしょうか。
○小澤（克）委員　そうしますと、管理規定までは監督官庁として目を通し認可をしていた、その細則については電力会社に任せていた、こういうことになるわけですね。マニュアル自身に問題があったということになりますと、これは人為ミス以前、広い意味では人為ミスなのかもしれません、ソフト面のミス...全文を見る
○小澤（克）委員　一立方メートル、千リットルばかり漏れたというんですが、これはどのくらいの時間をかけて漏れたんでしょうか。
○小澤（克）委員　そうすると、これはぼたぼたですな。漏洩という表現でもいいかもしれません。それで、これは現在どうなったんですか。原子炉はもちろんとめたんでしょう。
○小澤（克）委員　そうしますと、原因はわかったことだし、部品を取りかえていずれ動かすということになるんでしょうが、いつごろから動くことになりますか。
○小澤（克）委員　そうすると、福島第二は現在のところ、たしかあれは四号機まであるんですね、半分とまったまま、百十万が二つとまったまま、こういうことになるわけですね。 　それから、今度は同じく東電、これは福島第一の方ですが、五号機において再循環ポンプの主軸に何か傷があったというこ...全文を見る
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、熱変化の激しいところなので、熱疲労によって微細な傷が表面につくということのようです。それで、今言ったような原因で発生するものであるから、内部の熱変化の余り激しくないところには、このひび割れというものは進まないんだ、したがって直...全文を見る
○小澤（克）委員　二台のうち一つはたまたま予備が手元にあったから取りかえたというのは、何かいかにも御都合主義的な感じがするのですけれども、それで十分なのだとおっしゃるからには、これ以上は水かけ論になりますから、この程度にいたします。 　それと、もう一つ、表面から六ミリ程度までし...全文を見る
○小澤（克）委員　専門家がそうだと言われれば、それ以上反論する材料を悲しいかな持たないのですけれども、これは率直に申し上げて懸念を持ちます。一台についてはそのままで次の定検までやって本当に大丈夫なのかな、強い懸念を表明させていただいておきます。 　それから、この福島第一の五号機...全文を見る
○小澤（克）委員　リレーに異物が入ったというのですが、私が中国電力から聞いたところでは、わずか百分の五ミリですから五十ミクロンということになりますか、珪素を主成分とするごみだということですから、これは珪素というのですから砂でしょうね、砂粒、ケシ粒よりも小さい砂粒がリレーの接点のと...全文を見る
○小澤（克）委員　ソフト・エネルギー・パスを書きましたエモリー・ロビンズが、その後、たしかアメリカの国防総省からの委託を受けましていろいろ調査研究して、その結果を「ブリトルパワー」という本に著しているのですが、巨大技術というのは、動いているときは非常に便利といいますか、いいんだけ...全文を見る
○小澤（克）委員　時間がなくなりましたので、一問だけ聞いておしまいにしたいと思います。 　今のお話の中で二百七十七件というお話でしたが、私が調べたところでは、去年の九月時点で民生用二百三十九件、産業用百七十七件、これは日本コジェネレーション研究会の集計なんですけれども、ちょっと...全文を見る