貝沼次郎

かいぬまじろう



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貝沼次郎の1996年の発言一覧

開催日 会議名 発言
02月21日第136回国会 衆議院 予算委員会 第17号
議事録を見る		○貝沼委員　新進党の貝沼次郎でございます。若干の質問をさせていただきたいと存じます。 　まず初めに、今回は住専の問題が随分関心が高く、世間は怒っております。大蔵大臣、世間は怒っているのですよ。国会の議論をいろいろ聞いているけれどもわからない、要するに私ら何悪いことしたんだ、何で...全文を見る
○貝沼委員　いや、考えておるとか考えていないじゃなしに、今あなたが生き物だとおっしゃったように、動いているのですよ。動かないなんて考えることの方がおかしいのです、動いているのですよ。だから、変わっていないなんていう話ではないのです、それは注意深く見なければならないのですよ。もし見...全文を見る
○貝沼委員　そうなんです。あなたは、命じて調査をさせて結論をもらったと言っていますね。それは時間がかかるからやめます、そこは。やめますが、今そういうお話でしたよ、報告を受けたと言っていましたから。 　それで、新たな段階では新たな段階で判断するという、政府の考えは、今までの答弁を...全文を見る
○貝沼委員　僕は、足し算引き算の話をしているのじゃないのですよ、判断の話をしている。 　それで、例えば六千八百五十億の財政資金の投入ということについての判断、これが見えないということなんです。ただ、例えば、前大蔵大臣の武村議員のお話によりますと政治判断、あるいは総理大臣の御答弁...全文を見る
○貝沼委員　それはそのとおりなんですよ。したがって、私は、その条文の裏に、ただ六千八百五十億お願いしますというだけではないだろうと思うのですよ。憲法のこの条文の裏にはきちっと、国会の良識、あるいは、提案する者がそれに対しての議論するに十分な資料の提供、あるいは、こうこうこういう理...全文を見る
○貝沼委員　それじゃ答えにならないんですよ。答えにならない。六千八百五十億円が出てきた、これをお願いするに足る理由というものがどう吟味されておるかということを私はお尋ねしております。 　例えば、もう時間がかかりますから私の方から、ざっぱな話ですが申し上げますと、判断材料として、...全文を見る
○貝沼委員　じゃ、なぜそれをここへ出さないのですか。出してください。今やった柱だけでも結構です。ここへ出してください。いいですか。これは出すか出さないか、大臣の判断ですから、いかがですか。出してください。
○貝沼委員　聞いているのか、聞いていないのか疑問になってきましたが……。 　私が今幾つか、八つばかり柱を申し上げました。全部やったと言っておりますから、この柱に沿ってどういう結論になったのか、出してください。
○貝沼委員　僕はそんな感想を聞いているんじゃないのです。やりましたかと言ったら、やったと言うから、それならば、この基準で、一つ一つはこういう結論でありましたというものを出してくださいと頼んでおる。出すなら出す、出さないなら出さないと、はっきり答えてください。
○貝沼委員　ぜひ善処されますように委員長にお願いいたします。 　要するに、大臣は、出せと言うなら出すという話ですよね。だけれども、僕が言ったのじゃ出さないと言うのでしょう。私への答弁で出すと言ってくださいよ、それだったら。はっきり言ってくださいよ。
○貝沼委員　時間がありませんので、そこまでにしておきます。後は理事会にお任せしますから。 　きょうは、動燃理事長の大石参考人にもわざわざおいでいただいておりますので、大変ありがとうございます。それで、「もんじゅ」の事故の問題でちょっとお伺いしたいと思います。 　この動燃事業団...全文を見る
○貝沼委員　今回のこの問題の深刻さは、一つは、プルトニウムを扱っておる。今までの原子力発電と違って、この炉はプルトニウムを扱っておる。それからもう一つは、冷却材として水ではなくてナトリウムを扱っておる。そして、そのプルトニウムは、国際的にも核不拡散の問題と絡みまして大変難しいもの...全文を見る
○貝沼委員　ありがとうございました。 　実は「もんじゅ」といいますと、もう「もんじゅ」と聞いただけで、ああ面倒くさい、こういう感じが出てくるのですが、ナトリウムという物質は空気中で反応するというのが水とは違う。だけれども、あの管の中を通るときはほとんど粘性その他においては水と余...全文を見る
○貝沼委員　そこで、科学技術庁あるいは動燃の方では、この事故が十二月の八日だったので、それも予算編成については既に修正をしてその分は見込んで対応なされたようですから、私は的確だったと思いますが、こういうことを含んでおりますので、大蔵大臣、この予算編成でどういう姿勢を見せるか、今度...全文を見る
○貝沼委員　わかっている。真剣に受けとめていることはわかっているんだ。大蔵大臣、賛成か反対か聞いている。
○貝沼委員　長官、政府の方針と同じですか。
○貝沼委員　そんなに変わっているとは思わないと。やはり変わっているのでしょう。どうなんですか。
○貝沼委員　しかし、今の大蔵大臣の考えでいきますと、エネルギーの長期計画は実現できるのですか、それでは。
○貝沼委員　先般まで社会党がありまして、そのときの書記長をやられておった時代の政策ですと、現在ある原発は、これはまあよろしい、プルトニウムについては大変シビアな考えだ、こういうことですよね。それは変わったのでしょうか、どうなんですか。
○貝沼委員　この議論をやっていると長くなりますので。 　ただ、現在の内閣を支えておる副総理が政府の方針と若干違うということは……（発言する者あり）安全性は皆言っているのです。エネルギーそのものは不安定だからエネルギーなんですから、安全性は当然やらなければいけないのです。ですから...全文を見る
○貝沼委員　もう時間の都合ではしょっていきますが、今情報公開、象徴的な話を申し上げました。だけれども、情報公開を、これは公開する、しない、この判断をだれがするのかということで実は問題になるわけです。 　そこで、例えばこういう場合は、私の考えを申し上げたいと思いますが、非開示事項...全文を見る
○貝沼委員　それで、例えば「もんじゅ」なんかの場合には、見せて悪いところなんかほとんどないのですよ。それを見せないようにするから、何かあるのじゃないか、こういうふうになってきております。 　したがって、地元の福島県、新潟県、福井県の三県の要望、提言におきましても、三つございまし...全文を見る
○貝沼委員　それから、安全性の問題、これも象徴的な話だけ申し上げたいと思います。余りにもだらしがないという話なんです。 　温度計ですね、今回。六十センチぐらいですか、管、ナトリウムが送られていく。高速増殖炉というと何かスピードが速くばあっとナトリウムが飛ぶような気がしますが、一...全文を見る
○貝沼委員　今説明のとおりでありますが、はっきり申し上げまして、普通使っているものだからそのまま使いました。それで下請の、素材は素材、あるいは加工、熱電対、みんな別々なんですが、そこに頼んで、そして仕様書を見て、じゃ、お願いしますと頼んだ。それで、その組み立てばどこでやったかとい...全文を見る
○貝沼委員　もう時間がなくなりましたので、私の方から申し上げまして、それで最後に大臣のあれを伺っておきたいと思いますが、一つは、運転体制がだめだったのですよ。チーム組んでやっているのですが、何か起こった場合に、確かにブザーが鳴りますよ。ブザーが鳴りますけれども、現場を指示する人と...全文を見る
○貝沼委員　終わります。
02月22日第136回国会 衆議院 地方行政委員会 第3号
議事録を見る		○貝沼委員　初めての質問でありますのでいろいろなことをお尋ねしようかなと初め考えましたが、大臣の所信について、大臣のお考えになっていることを端的にお伺いした方がむしろ大事なのではないかなという感じがいたしましたので、そういうふうに一応考えました。 　初めに、この大臣の所信をずっ...全文を見る
○貝沼委員　大変立派な御答弁であると思います。 　はっきり言って、中央の方は、変な例えですが、全部専門店になっております。各省庁は全部専門店です。それで、地方自治体に行きますと、ざあっとそれが全部集まりまして、よろず屋みたいになってしまう、そうなんですね。それで、おのおのの指示...全文を見る
○貝沼委員　大臣ですから、全部言わなければならない立場でございましょうが、その上でも特にこういうところというお話をいただいたということは大変ありがたいと思っております。もちろん、それ以外やらないとは私も考えておりません。 　そこで、これはここの中にもありますが、「平成六年十月、...全文を見る
○貝沼委員　そして、これは各都道府県に通達を出して、その県下の地方自治体にもこれをちゃんとやらせなさい、こういうふうについていますね。さあ、これができるのですかね。私はこれを読みまして、これは本当は国がやることじゃないかと思ったのですね。 　今幾つかお話がありましたが、例えば事...全文を見る
○貝沼委員　今の答弁はちょっとすりかえているのですよ。それは、なる状況になっておるという話であって、正確に、「行政改革大綱は、概ね一年内を目途に」、もうはっきり言っているのですよ。それで、その一年でどれだけ策定できましたか、こう尋ねたのですが、あなたは今のところというふうに、違う...全文を見る
○貝沼委員　そういうことなんですよ。ですから、一年たって、そして見たらできていなかった。それ大変だ。新聞には書かれ、それでわっと拍車をかけたら、とにかくやりますというので数字が出てきたというのがこの数字なんですよ。これもできるかできないかわからないし、中身もまた違います。町村にお...全文を見る
○貝沼委員　そういうことだけではないのですよ。真っ先に申し上げましたように、縦割り行政がありまして、これはむだだと思っても、自治省に言われたからといってさっと削るようなことはなかなかできないのです、そうするとこっちの方から怒られますから。ですから、それは市長選挙があったとかそんな...全文を見る
○貝沼委員　そういう実情を知っているのなら知っているで、自治省は、ただこういう声がありますよだけではいけないのですね。地方分権推進本部がやっているから、そういう声はちゃんと伝えてあります、何とかするでしょう、そういうことじゃないのですよ。やれと言って通達を出しているのは自治省なの...全文を見る
○貝沼委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣も実行の段階だとおっしゃっておられますので、ぜひとも実りある実行になりますようにお願いをいたします。 　ありがとうございました。
04月12日第136回国会 衆議院 本会議 第17号
議事録を見る		○貝沼次郎君　私は、新進党を代表して、民事訴訟法案の趣旨説明に対し、政府に質問いたします。 　司法は、人権の保障と紛争の解決という二つの役割を担っております。我が国社会経済の発展と行政の肥大化は、国民生活の隅々まで行政の関与、規制が及び、行政と国民のあつれきが多発しております。...全文を見る
05月24日第136回国会 衆議院 法務委員会 第10号
議事録を見る		○貝沼委員　新進党の貝沼次郎でございます。 　先般、本会議で代表質問をさせていただきました。あの代表質問の中身と現在の私の認識は変わっておりません。全く同じです。 　つまり、何を主張したかといいますと、大部分においては評価いたします、しかし、問題点があります、これは修正しなけ...全文を見る
○貝沼委員　ですから、ただいまの答弁でも、要するにわからない、予想がつかない。ですから、その公開法がまだできていませんから、うんと公開性の高いものができ上がるものか、ぐっと後退したものができ上がるものかわからないのですよ。合わせるといったって、変なものに合わされたら困るのです。で...全文を見る
○貝沼委員　したがって、ここで答弁された中身は何の拘束力もないのですよ。ただ希望を述べているにすぎない。ところが、うっかり聞いていると、情報公開法ができたら何かそこの方へすっと調整されていくのじゃないかという感じがしますけれども、作業は別の人がやるわけで、それが何年後かになれば、...全文を見る
○貝沼委員　それからもう一つは、総理が御答弁になりました。だれがやっても同じ文言で出てくるのだろうと思いますけれども、公文書の提出命令手続部分で、公務秘密文書の定義及び承認拒絶要件をさらに具体化するには、行政情報公開法の制定を待たなければ現段階で対処することは適当でない、こう言っ...全文を見る
○貝沼委員　私、なるべく簡単に質問しておりますので、できるだけコンパクトにひとつお願いいたします。この後本会議があって、私は延びることができないんです。
○貝沼委員　それで、どうですか、こんなことはちょっと聞いていいのかどうか知りませんが、行政情報というのは一体だれのものなんでしょうか。
○貝沼委員　いや、所有だと私は思いますよ。これは三権分立の立場からいけば、国民主権の立場からいけば、主権である国民の共有財産という話になっているのじゃないですか。違いますか。
○貝沼委員　いや、そういう狭い意味でなしに言っているわけですよ。 　ですから、要するに国民の財産なんだ、だから国民が、今まで、例えば明治憲法下においてはそうじゃありませんけれども、今はそうなっているはずですよ。したがって行政情報は、じゃ別の言葉で聞きますと、行政府の独占物ですか...全文を見る
○貝沼委員　独占物じゃないのでしょう。したがって、この文書を提出してくださいという場合に行政府が勝手にノーと言うことは本当はないのですよ。本来、国民の皆さん、これは出していいでしょうか——これは国のために出さない方がいいと思いますと。何とか出さないようにという気持ちなのじゃないで...全文を見る
○貝沼委員　そこで、そういう気持ちがまず必要だ。したがって、今回のこの公務秘密文書の関係でいきますと、監督官庁がノーと言ったら出てこないのだ、いわゆる承認がなければ。どうも刑事訴訟法だと承諾がなければ、あるいは、横並びだと言っていますが議院証言法その他では疎明が必要だと。要するに...全文を見る
○貝沼委員　これだけ文言にやかましい法務省が、本当に横並びなら承諾にしておけばよかったのじゃないですか。やはり違うのですよ、恐らく。私はよく知りません、専門家ではありませんから。国会においてだって承認と承諾は全然もう別々に扱っていますから。そういう議論、今やろうと思ってはおりませ...全文を見る
○貝沼委員　各省が了解できない、必要なためにという話ですが、了解できないということは圧力なのですよ。いや、できないことが圧力ではないのですよ、あなたが賛成してくれないと困るのですよという話ですから。 　それから、この審議会、どういう言い方をしているか、今の話だとよくわかりません...全文を見る
○貝沼委員　そういうことを言うと、初め決めた、この会議録はという条文を盾に言っておるんですけれども、その後公開することになるんでしょうが、とにかくそういうことばかり言っているとやはり隠しているということになるんですよ。 　要点といったって、だれがどの頭で要点書いているかわからな...全文を見る
○貝沼委員　委員長さん、こういうわけで、まだ本当はちょっと細かいことを聞かなきゃいけない。例えばどういう話でまとまらない——じゃ、一点だけ聞きましょう。 　こうしないとまとまらないと思いますという意味の話なんですけれども、これだとなぜまとまらない、ほかのことだとなぜまとまらない...全文を見る
○貝沼委員　私の言っているのは違うんです。 　あなたがいろいろとこの法案の説明に歩いて、説明をした。それで、この法案で何とかやらしてくれと説明をした。当たり前ですよ、そんなことは。当たり前なんです。それから、審議会にも説明をした。そうしたら、突如出てきたのは全然先ほどからその理...全文を見る
○貝沼委員　私は法務省を信頼しておるんです。だから、ほかの省庁、具体的には今厚生省は随分言われていますが、そういう、法務省おまえもかみたいなことを言われないように、ぜひ、真実というものをきちんと出すことが信頼なんですから、それをお願いしたいという気持ちで申し上げているわけですから...全文を見る
○貝沼委員　まあ、いろいろと説明はできるんですよ、幾らでも。だけれども、そこに出ておった人が、突如出てきたとみんな言っている。 　そこで、これはここで議論しても仕方がないことですから、委員長さんにお願いいたしますが、何らかの方法で、当委員会の名誉でありますから、これはそこの審議...全文を見る
○貝沼委員　ありがとうございます。 　それでは、次の話は、宇佐美先生が、三月十四日の内閣委員会で、情報公開との問題で質問がありました。そのときに、宇佐美議員の質問に対して法務省官房参事官は、宇佐美先生が行政委員会と打ち合わせを行ったのかとただしたのに対しまして、官房参事官は、法...全文を見る
○貝沼委員　どういう内容で、だれとやったかと聞いているのに、通常どおり説明した、それじゃ話にならないのですよ。もうちょっと答えてくれませんか。 　それで、なぜこれを聞いているかといいますと、この行政委員会の方は情報公開の方と関係していますね。そのいわゆる非開示事項の基準が、これ...全文を見る
○貝沼委員　そうすると、ここでは、秘密性の判断の基準になるいわゆる、今回は監督官庁の承認ですべて決まるのですけれども、そういう中身について、行政情報について、関係しておる人は総務庁あるいは総理府も行ったと言っておりますから、いろいろな方と会ったのでしょうけれども、そういう内容の話...全文を見る
○貝沼委員　していない。まあ私はわきにおらないわけですから、していないと言ったら、ああ、そうだろうなとしか思いようがありません。 　しかし、先ほどから、新しい法律をつくるときは、やはりそこだけが突出するわけにいきません、今までの、今ある現行法のいろいろな法体系があります、あるい...全文を見る
○貝沼委員　影響を一切与えないなんて、そんなことないですよ。決めなければならないんですから、情報公開の方は。ここからここは国益その他で出してはいけませんという非開示事項をちゃんと決めてあげなければ情報公開にならないのですから。そうでしょう。片や裁判では、行政の判断でばんばん行く、...全文を見る
○貝沼委員　局長は明言していないのですよ。明言してください。
○貝沼委員　それから、今回のこの法律案ができ上がるまでいろいろ審議されたことは、私敬意を表しております。 　しかし、まだやはりやり足りないところがあるんじゃないか。まあ人間のやることですからそれは幾らもあるのでしょうけれども、それにしても重要な問題として、例えば各自治体に情報公...全文を見る
○貝沼委員　私、難しい話はわからないのですよ。それで、早い話が、地方自治体の情報公開条例、これがうっかりすると民訴に追随するのではないかという心配があるのです。 　例えば情報公開制度に伴う不服申し立てに関する訴訟でも、監督官庁の判断で公務秘密文書が提出をされず司法判断が及ばない...全文を見る
○貝沼委員　ないものと思うというのはどう受け取ればいいのでしょうね。ないのじゃないですかという話ですね。そういう心配がいろいろと国民の側から出てくる。それほど知らされていない。わかりやすくというけれども、これは余りわかりやすくないですよ。 　それから、いろいろありますが、公文書...全文を見る
○貝沼委員　ですから、ここの議論を聞いていますと、あるものは改革しなければならないから先に行くんだ先に行くんだという話。それで具体的な話になると、いや、今までこうだからそれに合わせなきゃいけない。こんなアクセルとブレーキを一緒に踏んでいるようなことでは、七十年ぶりの大改革というの...全文を見る
○貝沼委員　ですから、そういう課題があるということなんですよね、やるとすれば。司法に判断権を与えればそういういろいろなことをやらなければなりませんということであって、それをクリアできれば不都合でなんかないのです。そうでしょう。そういうことだと思いますよ。今は困るのかもしれません。...全文を見る
○貝沼委員　だから、司法のチェックのないものなんか考えられないわけですよ。そこで、だから今回の場合も、とにかく監督官庁がだめと言ったら出てこない、この姿勢。いや、これはどうしても国防上、日本国が大変なことになりますからひとつ出さないようにお願いしたい、出さなくてもいいようにお願い...全文を見る
○貝沼委員　そういうふうに一つ一つ素朴な国民の感覚から専門家にお尋ねしてみますと、何かぎすぎすしているなと。そして、一番みんなが関心を持って、国会がもう何日この議論をやっているのですか。ほとんどが二百二十条四号ロの話でしょう。ほとんどと言ったら語弊があるかもしれませんが、大部分で...全文を見る
○貝沼委員　そうではないのですよ。突如の話はさっき聞いたのです。 　だから、国会は今何日も、公聴会やったり、参考人の皆さんに来ていただいたり、各与野党の議員が一生懸命やっているけれども、その話題はほとんどここに集中しているではありませんか。それほど重大な話なのですよ。いかに専門...全文を見る
○貝沼委員　時間が来たので、また次の機会があれば続きをやらせていただきますが、とにかくこの秘密性の判断を基本的に司法に置くべきである、帰属すべきである、私はそういう主張なのです。ところが、その議論を、いろいろ中身を聞こうとすると、何か昔の故事来歴みたいなことばかり言って、肝心かな...全文を見る