河村たかし
かわむらたかし
当選回数回
その政治家、仕事してる？
河村たかしの2003年の発言一覧
| 開催日 | 会議名 | 発言 |
|---|---|---|
| 01月24日 | 第156回国会 衆議院 予算委員会 第4号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 まず、質問がたくさんありますので、最初に、滋賀県の豊郷小学校という校舎があります。きょうもお見えになっておりますから、これを一番最初にやりたいと思います。 ここでは、いわゆる住民パワーが炸裂しまして、本当に、取り壊しになる校舎を...全文を見る |
| ○河村（た）委員 では、しっかりここで、不適格建物というのは必ずしも危険な建物ではないということをはっきり言ってください。 | ||
| ○河村（た）委員 ぜひ、そんなことで、地元の方にも、ここから誤解が始まったということですね。危険建物となれば壊すじゃないですか、普通からいえば。 それから次の質問が、この今言いましたハンドブックの中の取り壊し義務というもの、これはやはり削除してもらわないと、取り壊し義務、五十...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、誤解のないというより、削除するとはっきり言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 はっきり、やはり非常に誤解を招いたんです、これは。だから、もう一つのところに文化財的な価値のあるものは保存できると書いてあるんなら、義務という規定は削除する、このくらい言わないと。きのう言うと言っていたよ、むしろ。言ってください。 | ||
| ○河村（た）委員 これでぜひ、豊郷町の議会の皆さん、それから住民の皆さん、そして町長もそうですけれども、やはり後追いでございましたけれども、こうやって五十年たった建物がおのずと危険になったり、それからいわゆる義務ですね、取り壊し義務があるというところは変わりましたので、ぜひ、国の...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それはそこまでとしまして、もう一方、総務大臣にこれ。もう一つの問題は、いつも、総務大臣、住基ネットでけんかばかりしておりますけれども、これは後で出てきますけれども、それはそれですけれども、今度はぜひ協力してもらわないかぬ。 ここにちょっとつくってまいりました...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 だからといって、私は住基ネットは手を緩めませんが。しかし、いいことはいいので、ぜひそういうことで、リニューアルがもっと盛んになって、循環型社会が進み、また文化財が残るように、ぜひ大臣、しっかりやってください。 ついでと言ってはなんですけれども、こうなりました...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 余り舞台裏を言ってはいかぬけれども、先ほどちょっと打ち合わせしまして、五十年以上のものは、それはそれでやっていますけれども、リストアップしてやりますと言っていましたから、それをちゃんと言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 はい、わかりました。では、そういうことで、この小学校の問題は終わりたいと思います。 ぜひ私は、せっかく残すんだから、それを博物館とかそういうものじゃなくて、やはり教育施設として使うようにこれはぜひ、どうですか大臣、もう一言。言えぬですか。そっちの方がいいとい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 大分実は踏み込みましたね、そういう方向も考えていくべきだと言いましたので。 ぜひこれは、本当に時代が変わっていく、やはりこういう現場というか、一つ一つの地域というか、そういうところから全体的な流れが出てきますので、豊郷町の皆さんの、住民の、本当に住民パワー、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 よっぽど本人に罪の意識はあると思いますけれども、では、どういうふうに、盗まれたのがいつで、あなたから副大臣までどういう順、何時にどう知ったということを言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 何かわけのわからぬことを言っておるけれども、事件が起きて、それを総務省がわかったのはいつですか。だれが、いつわかったんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 情報が入ったって、どなたから聞いたんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 担当の課長はだれから聞いたんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 私は思いますというのはどういうことですか、それは。これは新聞記者から聞いたんじゃないのか。 | ||
| ○河村（た）委員 冗談じゃないよ、法律をつくっておいて。そんな、法律つくったのはあなたじゃないか。冗談じゃないですよ。 課長、だれから聞いたんだよ。課長のところへどうやって情報が入ったんだよ。いいですか、全住民票のデータが盗まれたわけですよ、九千六百人分。本籍地とか全部入って...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 だれから聞いたかを答えてください。あなたは答える義務があるから、国会において。 | ||
| ○河村（た）委員 マスコミから聞いたということですね、マスコミから。 | ||
| ○河村（た）委員 最低だよ、これは悪いけれども。悪いけれども、全国民のデータが入っているやつですよ。これは、この町ですけれども。それぞれの……（発言する者あり）当たり前だ、そんなことは。 各市町村のそれぞれに…… | ||
| ○河村（た）委員 とにかく、住民票の全データが盗まれて、それが、何と総務省に連絡がなかったということですよ。どうするつもりなんですか。やめたらどうなんだ、こんなの。当たり前じゃないですか。どうするつもりなんだ、こんな状況で。 | ||
| ○河村（た）委員 じゃ、順番にどうなったか正確に言ってくださいよ。まず町はどうして、県はどうしてということですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 これ、やっぱり今すぐ出してくださいよ、それじゃ。それまで待ちましょう。こんなの、きのう言ってありますよ、この質問するいうて。こんな町民の全データが突然なくなったやつを、マスコミに、二日後ですよ、聞いて初めてわかったような、こんなことで監督省庁になるわけないじゃな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 県と国のところを聞きたいんです。県にいつ報告があって、県はどうしたかということです。——ちょっととめてちょうだい。あとまだ……。 | ||
| ○河村（た）委員 とにかく、ちょっと先もやらにゃいかぬのであれですけれども。全然ここの危機対応が何にもないわけだね。要するに、どうしたらいいかとか、何もないわけだ。そうですね、マニュアルも何もなかったと。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、だからこういう危機管理対応が全くなっていないということを指摘しておきます。 それから、またもう一つ、総務省のうそについて言いますけれども。 もう一つ資料をおつけ申し上げました。これは、兵庫県のいわゆる住基ネットワークシステムの活用についてという、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ということは、税務署にこの住基データをつなぐということは、きちっと条例で定めればオーケーということですね。はっきり答えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 こういうことで、これは条例で定まればできるということですね。 だから、初めから、このネットワークは住所、氏名、生年月日、性別、それから番号、付随情報、それだけだと言っておったでしょう、自民党の皆さん。そんなもの、初めからどれだけでも広げられることはわかってい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っているんですか。条文の中に入っておったかどうか知りませんけれども、まさか条例でどんどん、カードについては割と皆さんわかっていた人はいる、カードの中の記載事項については。しかし、こうやってつなぐ事務を条例でどんどん広げられるなんということをわかっておった人...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうなると、例えば都道府県警察に、まあ警察のいろいろな事情があるでしょう、それで、条例で定めて提供することはいいわけですね、県議会がオーケーすれば。 | ||
| ○河村（た）委員 はっきり、できるかできないかを答えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 大臣、あなたは法律の主管者ですから、そんな、期待しておるとかしておらぬじゃない、はっきりした有権解釈を示さにゃいかぬ。はっきり示してくださいよ、できるのかできぬのか。 | ||
| ○河村（た）委員 よし、わかりました。ここで大変なことがわかった。条例で決めれば、やはり警察が使えるんだ。それはわかりました。ぜひ報道の皆さんも全国民に正確に伝えてください、ということでございます。 また、あとの問題は、その後やります。 それでは、次になりまして、実は警視...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 防犯と言いますけれども、この部屋に行くまでどういうステップで行くか。これは参考人で結構でございます。 | ||
| ○河村（た）委員 皆さん行かれるといいんですけれども、まずいわゆる門があるんですよ、警視庁へ入っていく門が。そこにまずちゃんと屈強の警察官がおります。これは国会寄りのところには、そこにもカメラが既についております。こっちのところはこっちのところで、さくがあります。警察が見張ってお...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 各種の事務というのは、それは何ですかね。どういう事務ですか。 | ||
| ○河村（た）委員 平成十三年度に受け付けた情報公開の件数はどれだけでしたか。 | ||
| ○河村（た）委員 皆さん、ちょっと資料を見てくれますか。情報公開室の職員の人数と受け付けた件数とあります。これを見ていただきますと、一番多いのが厚生労働省、平成十三年度受け付けた件数が二千九百六件、情報公開室職員の人数十三名。 今の警視庁は、受け付けた件数が、これは書いていな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 要するに、一日に三本を使って、これは一カ月に三本要るわけです。ということは、一カ月に三本要るということは、一年間三十六本ということは、三年分か四年分ですね。三年分か四年分のいわゆる空ビデオを持っているということなんです、これ。そういうことですね。 | ||
| ○河村（た）委員 何が言いたいかというと、要するに三年分ものビデオを持っておるということは、はっきり言って必ずダビングしておるんですよ、これを。そういうことなんです。まず、撮るということだけでもいかぬのだぜ、言っておきますが。なぜかといったら、情報公開制度というのは、やはりパブリ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ほかにないんですよ、これ。ということは、防犯上問題ないのかね。どうですか、国家公安委員長。では、反対に指導したらどうですか、防犯上と言うんだったら。 | ||
| ○河村（た）委員 防犯、防犯と言いますけれども、一般的に防犯といったら、銀行の方が危ないですよ、銀行の方が。それと、そこではみんな柔道か剣道をやっておるんでしょう。私、行きましたけれども。そうでしょう。そんなの、はっきり言ってうそじゃないのか、防犯カメラというのは。監視カメラじゃ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まず、しかし、やはりそれはがっくりですよね、公安委員長としては。 監視カメラだったらこういうのもあるんですよ、この中にあるやつ。これはズームがある据え置き型のやつですよ。わざわざあるんですよ、もう一つダブルで。これはズームできるんですよ。これは防犯上だと言え...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その管理運用マニュアルというのは実は私が行ってからできたんですよ、去年の夏に。きのう、また再度行きましたけれども。防犯カメラ作動中ほかのマニュアルをつくった。私が行くまで何もなかったんです。それで、きのうそれの写真を撮らせてくれと言うたら、いかぬと言われたよ、防...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、それは資料が出せないはないですよ。 それと、すぐ地方分権が出てきますけれども、では、都道府県警察の本部長に何人警察庁から行っているんだよ。ほとんど警察庁ですよ。全部キャリアですよ。そういうことをやっておいて、突然都道府県警察だって、それはもう聞きません...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは本当に疑惑が深まった、悪いけれども。やはり最低でも、これがどういうふうに運用されているかということを報告が出せないなんて、これは本当に。どうしましょうか、これは。これは国の全体的な問題もありますし、情報公開法という国の法律だから、それに基づいてみんな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 しかし、それはおかしいと思いますよ。やはり、少なくとも国家公安委員長、民主的コントロールを警察権に及ぼすリーダーが、それは警視庁は違います、知りません、これはないですよ。これは全くおかしいじゃないですか、どう考えたって。 それじゃ、総務大臣に聞こうか。総務大...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、これは聖域ですか。あなたは何も自分でつくった法律について、条例で定むとまでつくったんでしょう、法律で。そうでしょう。それならそれで、それはどうだと言ったらどうですか。あくまでおかしいことはわかっているんだから、二十人もいるとか、今のいろいろな客観的情勢が。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 またこれはさらにやりますけれども、まことにこれはおかしい。本当におかしい。これは地方分権で済まされぬ、警視庁の中でこんなことが行われておるというのは。だから、ひとつ今度は、次のチャンスにまたとっておきます。これは、こんな状況の中で、その状況がどうなっておるか報告...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 年額を言ってください。これは申しわけないけれども、聞いてあるから年額を言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 いやいや、最後、最後。 ここにちょっと出しますけれども、要するに、去年聞いたのは三十三億。去年三十三億でした。また同じように三十億ということでございますので、ぜひ、自由経済を守る立場から、これは速やかに廃止していただくように、また次の機会にやりますから、お願...全文を見る | ||
| 02月13日 | 第156回国会 衆議院 予算委員会 第10号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 前回、谷垣委員長に、警視庁へ行きますと、私も、はや二回行っておるんですけれどもね。——大臣、結構ですよ。いやいや、聞いておるだけでおってもらってもいいですけれども。 |
| ○河村（た）委員 財務大臣は常におる。ああ、そうか。えらい御無礼しました。御無礼しました。そうですか。 警視庁へ行きますと、情報公開室というのがありまして、その情報公開室へ入っていきますと、いわゆる警察側は防犯カメラだと言っておりますけれども、私は監視カメラだと。ズームのつい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 じゃ、まずちょっと、何を撮っておるんですか。何を撮っておるんですか、このカメラは。ちゃんとお答えになって。 | ||
| ○河村（た）委員 初めの谷垣さんの答弁ですけれども、庁舎管理の必要だと言われましたけれども、しかし、管理するなら何をやってもいいとは言えぬですぜ。そうすると、一たん庁舎の中へ入ると、肖像権とかプライバシーの権利というのは放棄して入らにゃいかぬですか、これは。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 ここはやはり谷垣さんに、これはちょうどいいテーマなんだよ、国家公安委員会。国家公安委員会、ちょっと読みますと、警察法の第二章、五条というのがありますね。「国家公安委員会は、」むにゃむにゃむにゃとあって、「並びに警察行政に関する調整を行うことにより、個人の権利と自...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 要するに、合理的な目的があれば制約も許されるのであるが、一応、庁内に入ったからといって何でもできるわけではないと。そこにはやはり国民の肖像権なりプライバシー権なりはある、その調整の問題だ、こういうことですね。もう一回、大臣。 | ||
| ○河村（た）委員 では、これは防犯のためということでございますね。 | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、いろいろな人が来るんだというんだったら、警視庁の中に交通課とかがあるでしょう、そういうところにもああいうズームつきのがついていますか。 | ||
| ○河村（た）委員 交通課にはないですね。要するに、あるのはそこだけだな。情報公開室だけだね、こういうズームつきのものがあるのは。顔が全部クローズアップできるものは。 | ||
| ○河村（た）委員 これでわかりましたように、わざわざここにつけてあるということですね。それで、ズームの機能はあるけれども使っていないということですが、これはズームの機能により顔だけクローズアップして撮れるんですね。 | ||
| ○河村（た）委員 それならやめてくださいよ、そんなもの。一体何を言っておるんですか。つけておいて使っておらぬなんて、そんなばかなことがあるかね。冗談じゃないじゃないですか。何を言っておるんだ。それも、去年夏に僕が行って、これはちょっとえらないかと。そう言ったものでそうなったんじゃ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 このことは後で出てくる予定だったけれども、ちょっと言いましたので、皆さん誤解するといけませんけれども、実は、警察法の二十一条に「長官官房の所掌事務」というのがあるんです。そこに責任者で偉いさんがみえるけれども、そこの八号に「情報の公開に関すること。」と、これはこ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それはちょっと保留しまして。 それはいかぬですよ、これは積極的に情報公開を推進するという、そのことそのものじゃないですか。それは、東京都にも自治権があるのを認めますよ。だけれども、あなたにも同じぐらいあるんですよ。同じぐらいあるんです。それは当然じゃないです...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはずっとやっておるとしようがないので、ちょっととりあえず行きます。 先ほど大臣が言われた、銀行の中についておると言っておったでしょう。銀行の中にもカメラがついておるのがあります。これも問題なんだけれどもね。名古屋で十五行ぐらい、銀行のカメラが直接警察につ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、問題は、管理権の中かどうか、それから、それは防犯上の目的で正当かどうかということになりますわね。 それから、テープの保存期間、一応ちょっとこれは議事録に残しておきたいんですけれども、防犯上の目的だったら、ぱっと見て、本来は常時撮っておるのも私はい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 特例で一年というのはありませんか。 | ||
| ○河村（た）委員 不法事案という中身をこれからずっと聞いていかないかぬけれども、わけがわからぬけれども、いずれにしろ一年ですね。不法事案というのは、何が不法なのか。暴力行為なのか、何かちょっとおかしい人間が来たのか、それらもあり得ます。それで一年持っておられることになっておるとい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それはどこの省庁でも同じで、いろいろな出先がありますし。時間がないけれども、年間三百三十五件。これもことしはちょっと減っておるようですけれども、一日一件程度の情報公開のために二十四人おるということですね。二十四人おるということです。これは確認しておきます。 ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その権利はいわゆる財産的な、憲法の話になりますけれども、そういう権利と比べてどうですか。これはその大事さといいますか、どういうふうに位置づけられておりますか。 | ||
| ○河村（た）委員 今言われましたように、そういうことなんだよね。これ、わざわざ法律をつくったんですが。いわゆる憲法二十一条、表現の自由を全うするために、そのために知らないかぬということですね。知る権利、言論の自由、これはもうどえらけない重要な権利なんですよ。そういうことをみずから...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 非常に大事な権利ですから、これをどういうふうに、一方、防犯目的が仮にあるとしますよ、やはりそれは。それはあっていいでしょう。しかし、それはやはり合理的なものでないといかぬわね。部屋の中なら何でもできる、防犯なら何でもできるんですか。それはやはりだめでしょう。それ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるんですか。それじゃ、ちゃんと行きましょうか。 まず、防犯だと言いますけれども、防犯と言うんだったら、何もいわゆる防犯カメラ、顔がズームアップするようなものじゃなくてもいいじゃないですか。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 まず、ズームということについては、わざととめておるんでしょう。それじゃ、これは外したらどうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 それから、こちらを先に言いますけれども、もう一つ、必要最小限でないといかぬ、そういう気はわかるでしょう、大臣。やはり情報公開請求権というのは大きい、知る権利に奉仕するものと言われましたね。 それから、せっかく今ちょっとオーケーとりましたので、これは段ボールで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことなんですよ。防犯の目的から逸脱するのはぐあいが悪いということです。そのとおりです。やはり国家公安委員会はそれでいいんですよ、公安委員長。これはそのためにあるんだから。そういうことなんです。 では、防犯のためだったら、ボディーチェックを国会に入って...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ここで逃げるんだけれども、それはいかぬですよ、あなた本当に。申しわけないけれども。 それは、さっきの警察法に書いてあるじゃないですか、情報公開を進めるということ、積極的にするということ。やらなこれは職務放棄だ。これは本当にとめさせてもらってもいいよ。これは条...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それじゃ、防犯上だと言いますけれども、それならカメラ見た方が防犯になりますか、実際これは。カメラ見て、一体何が防犯になるんですか、警察庁長官。それより、前に三人おるんでしょう、受付の女の子と二人警察官が。そちらの方がはるかになるじゃないか。これは全然関係ないじゃ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ボディーチェック、そう言うなら、そういう方法がありますし、入っていくときにもほかの人がありますし、そんな、交通課にはありませんし、要するにはっきり言えば、そこへ来た、警察に情報公開を請求してくるような人間、そういう人たちの顔写真を撮ろうとしているんじゃないのかね...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これで最後にします。 とにかく公安委員長、これはまた続きますけれども、あなたは公安委員長だということ、今言いましたように。警察の親分じゃないんですよ。親分なんだけれども、それは当然、こんなことを言ってはなんですけれども、公安委員会の性質、国民の権利を守る。そ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、まず一問だけ、ちょっと情報をいただきましたものですから、厚生労働大臣に一問だけ聞きます。 労働福祉事業団というのが入札をされまして、今まだいろいろ調べておりますけれども、とりあえずまず初めの段階ですけれども、浜松労災病院解体工事というのがあったです...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ありがとうございました。きょうはこのぐらいでとりあえず、情報が入ったところでございますので、さらに、なぜこういうふうになったかということは調べますけれども、とりあえず、こういうことを改めていただくということで、ありがとうございました。 では大臣、結構でござい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはぜひ、報道の方もきちっと書いておいてもらわないかぬ。切断できるんです、これは実は市町村長は。これはきちっと今認められましたから。 それで、問題はその要件だね。これは、漏えいが起きた、起きそうだということですけれども、もう一回ちょっとその要件のところをし...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 起きたと言われますけれども、そうしたら、例えば、私はむかついたものだから、私の住民票コードの通知を受け取り拒絶してポストにほうり込んでやりましたけれども、私の番号を知りませんけれども、私の番号が例えば北海道の札幌で、まあ具体的に名前を出すと市町村長が怒るからどこ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 しかし、一人でも名前が出る場合はあるでしょう。やみ金に流れたと、この間ちょっと話がありました。そういう場合はどうなんですか、そういうのは。 | ||
| ○河村（た）委員 四情報だと言っていますけれども、それは何遍も言っておるけれども、大臣、それはいかぬ、そんなことを言っては。流れるのは全情報じゃないですか。これはちょっと確認しておいてくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 もう一回聞きますけれども、大臣、いいかげんにしておいてちょうだいよ。これは流れるのは、もう一回ちょっと確認していこうか。それでは、流れるのは、住所、氏名、生年月日、性別、番号、付随情報、これだけですか。 | ||
| ○河村（た）委員 間違いです、それは。流れるのは全住民情報が流れるんですよ。いかぬよ、こんなこと。これはだめ、こんな大臣の状況じゃやっておれぬですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 まあ、なかなか上手に、うそをつかれると言ったら感じ悪いだろうけれども、取り繕われたと思うけれども、違うんだよ。 ネットワークには全住民票データが流れるんです。それで、蓄積するのだけが今の、正確に言うと六情報、そういうことですね。 | ||
| ○河村（た）委員 流れるんですわ、これ。ここは本当に、大臣も自分で間違えておるぐらい、この法律が通ったときに、みんなころっとだまされちゃった、四情報、四情報ということで。そういうことですよ。 だから、ネットワーク上は流れるんです。流れるんだ。（片山国務大臣「市町村間だけです」...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、住民基本台帳にこう書いてありますね。住基ネットの番号、これは住民基本台帳に書いてありますね。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 その番号ないし住民基本台帳データですね、これは市町村、これを使うのはどうやって使うんですか、大臣。これは大臣に通告してあるから。 | ||
| ○河村（た）委員 ここもちょっと確認しておきます。 今までの理解ですと、何となく住民票のコード、番号を、何か前は九十三事務でしたか、一番最初そういうようなのしか使えぬという感じだったんですけれども、例えば名古屋市なら名古屋市、これは民生局、いろいろありますよね、財政局、教育委...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 こういうことなんですよ、実は。これは意外と大盲点でしたね。 だから、住民票コードを、例えば教育委員会、これはちゃんと全部通告してありますからね、教育委員会が、学校に入るときに通知しますね、就学児童の。ああいうことをやるために住民票を使ってやってもいいですな。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それより、それを法的に使えるかどうか聞いておるので、それをちゃんと答えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 では、どういう根拠で推測しておるんですか。その根拠を言ってください。 | ||
| ○河村（た）委員 全然違う。言うことが違うじゃないの。 では、具体的に言おうかね。小学校へ入るときに、就学の通知が来るじゃないですか。ああいうのに教育委員会が番号を多分使わないだろうなんて、なぜ使わないんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 わざと使わないと。住民基本台帳はあるわけね、これ。ついてきますよ。 それと、ではもう一つ聞きます。学籍番号に使ってもいいですか。 | ||
| ○河村（た）委員 何がないんだ。勝手に言うんじゃないよ、そんなもの。冗談じゃないんですよ。 アメリカでソーシャル・セキュリティー番号というのがありますけれども、そういうのをそれこそ大学が使って大問題になったことがあるんですよ。そんな余分な答弁をしたらいかぬ。撤回してくださいよ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、もう一回ちゃんと確定しますよ。学籍番号に使うことは法的に可能ですね。 | ||
| ○河村（た）委員 では、病院なんかはどうでしょうか。公立の病院。ここで使うことは、市立病院というのがたくさんありますよね、そういうところで使うことは可能ですか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、そこのカルテの番号に使うことも法的に可能ですね。 | ||
| ○河村（た）委員 では、もっと聞きましょうか。特別養護老人ホームなんてありますよね。こういうところで番号を使うことは可能ですか。 | ||
| ○河村（た）委員 悪いですけれども、では図書館を聞きましょうか、これも重要ですから。図書館は使えますか。 | ||
| ○河村（た）委員 この住基ネットができる前に、市町村は番号を持っていましたよね。これもかなり昔ですけれども、導入のときにもめたんですけれども、これでいろいろなデータをマッチングしておりました、いろいろ市によりましたけれども。 では、同じようなことをやってもいいわけですね。今度...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ついでにもう一点聞きましょうか。 それでは、市民税なんかもありますね。市民税、税金。これも市の財政局、名前はちょっとわかりませんけれども、これも当然、税金の情報をこれで管理するのもできますね、法的に。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、実はこれで大変な誤解が国民の中にもかなりあると思いますよ。この住民基本台帳ネットワークというのは、番号は実は全国的に法律で制限されておるといって、まあ事実上どんどん広がっていきますけれども、それは国の、こういう市町村をまたぐ、県をまたぐ状況のことであって、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何か全然わかっとらんですね。 問題は、今度は国民番号というのを付番されるわけだ。それこそ総背番号なんだよ。これはそのものじゃなかったのかね、大臣。今までの番号というのは市町村に個別についておるんだ。それと、僕は市町村の中でも違っとった場合もあり得ると思う。三...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 あなたは不正アクセスと言って、ろくに何にもなっとらんものでやらないだけのことで。それから、住民票を全国でとるなんて大体ありゃせんしね。そういうことです。 要するに、わかったのは、いいですか、市町村の中ではみんな国民番号を付番されて、そこの市の事務については全...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 悪いけれども、余りちょっと原理論を言ってるので。 ネットワーク社会はどういう社会かといいますと、統一付番するのではなくて、限定番号で多様なデータを処理できる時代なんですよ。わかりますか。コンピューターがない時代は番号が要ったんです。そうでしょう。頭に番号をつ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今の聞いてくださいよ。 市立病院の看護婦さんが、治療によって患者さんの国民番号、住基ネット番号を知るということは、十分あり得ますね。 | ||
| ○河村（た）委員 こういうことなんですよ、やはり。だから、市の職員は全部番号を知っているということになります。全部番号を知っていることになるんです。 これは自民党の皆さん、本当にちょっと訴えていきたいけれども、こういうのはどっちかというと社会主義政策というか、全体主義というか...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなこと言うなら、共通番号つけるなよ、まず。何の必要もないじゃないか、あんな国民番号つけて。今までの普通の、ばらばらの番号でいいじゃないか。何を言っているんだよ、大体。 それと、事実のことを聞きますと、八月五日の施行のときに、何か二百ぐらいの市町村で、これ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 一番最初に戻りますけれども、こういう状況が生じたら、要するに切断してもいいですな、こういうことがぱっとわかった場合、市町村としては。どこかの市町村ではＬＡＮにつないでおるらしい、じゃ、うちの市としては、住民のプライバシーを守るために切断する、これはいいですね。 | ||
| ○河村（た）委員 それがどこかの市の人がわかったときに、どこかの市では庁内ＬＡＮとつながっておるじゃないか、これはとんでもないから、私のところの市のネットワークは切断します、これは当然言えますね。 | ||
| ○河村（た）委員 漏えいの危険性があったときに、漏えいの危険性があると、市町村は守らないかぬでしょう、市民のプライバシーを。だから、どこかの市で、何やこれ省内ＬＡＮとつながっているじゃないか、そういう状況を発見したら、これは現にあったことだから、これは切断できますねと言っておるん...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 全然話が違いますが。 それから、もう一つ聞いておきますけれども、では、切断するという判断する人、切断してくれと今回は大臣がお願いしたようだけれども、これは別に市町村長が自分の判断でできるね。今言った重大な支障が生じる、そういうような状況において、市長が自分が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 全然話が違いますけれども、とにかく市町村長がこれはいかぬと思ったときには、それは市町村の判断で、今言ったように、事態が起きた、ないし緊急の事態だというときには、できるね、それは。 | ||
| ○河村（た）委員 次のきょうの朝刊の、北朝鮮の問題をやらないけませんから、大臣、これでやめておきます。結構でございます。 ちょっと官房長官に、きょうの朝刊のことで、質問通告はしてありましたけれども、さらにきょう朝刊に詳しく出ましたものですから、若干詳しくなるかと。 時間が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 官房長官に聞きますけれども、では、一般的にいきますと、これはまず声明が出るんですか、議長声明とか経済制裁、こういうふうにいくというのが普通の道ですわね。 そうなった場合に日本は、太陽政策かどうか知りませんけれども、この間小泉さんがそんなことを言われたような気...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは今までと同じじゃないですか。あえてこれは安保理事会に付託したと。特に、この安保理事には入っていないでしょう、ＩＡＥＡの理事にはなっているけれども。そうすると、日本政府としてはやはりそれなりの見通しを持っていないと、この直接の会議に入れないんだから。それを、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これで終わりますが、とにかく今言いましたように、自分が会議に入れないところに、そういう委員会に付託するように努力したということですよね、残念ながらかどうかは知りませんけれども。結果論はそうなっているということですね。だから、そのときに、確たる戦略が、見通しがなく...全文を見る | ||
| 02月19日 | 第156回国会 衆議院 予算委員会 第14号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 これで三回目になりますけれども、警視庁の情報公開室、あそこへ行きますと、いわゆる、私に言わせれば監視カメラでございます、三つもついておる。私も、こういうものは言うだけではいけませんので、また三回目、先ほど行ってきまして、ほかのところ...全文を見る |
| ○河村（た）委員 これは、やはりあれですか、かなり踏み込んだ意見ととらせていただいていいですかね。 せっかくですから、ほかの部屋と同じようになるということでございますので、まあ、ほかの部屋よりもこちらの方が本当は大変なんですよ。やはり情報公開というのは、ここはちょっと若干大臣...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 せっかくいい答弁いただいたのに、いろいろ聞くと焦るといけませんので、このくらいにしておきます。これは、私はあんまり、そう人をわざわざ褒めるつもりはありません。これは別に自民党というわけじゃないんだけれども。 やはり、本当に国民の権利を大事にしていくというか、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、私もこれは議員をやっていてよかったですわ、これは。本当に、具体的なものが一つずつ解決していくというのは、どえらい大事なことなんですよね。こうやって警察が、一歩でもやはり国民の権利を大事にした、国民に近づいてきたということはすばらしい決断だと思います。谷垣さ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 きょうはとりあえず、いろいろあと片山大臣との住基ネットの話もありますし、これで結構でございます。とりあえずは問題を提示させていただいたということでございます。 それでは、住基ネットについて。 竹中さんもお見えになりますけれども、この間の話ですね。要するに...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 えらい異なことをおっしゃられる。とろ臭いことを言っておったらいかぬですよ。 法律上使っていかぬ文書を、法律上使っていかぬものを、それは本人確認の文書に該当します、そんなことを言っていいんですか、大臣。違法行為を奨励したんじゃないですか。どうなんだ、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、金融庁によればよかったなんて、こんなことは通りません。そうしたら、文書一つずつ省庁にお伺いを出したときに、これはオーケーです、ほかの法律によれば違法かもわかりません、こんなことを答弁するんですか。そういう趣旨ですか、これ。これはちょっと、びっくりするよう...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういう、ただ不注意であったということであれば、それじゃ、全部それぞればらばらで、こういうふうでいいんですか、本当に言っておきますけれども。私の省庁ではぱっと見ればこれはいいですよ、いや、ほかの法律には反しております、そういう趣旨ですか。まだ認めるの、そういうこ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 不注意では済まされぬぜ、これ。即刻全部とめてくださいよ。あなたは、三十六条の二で、要するに、こういう危険があったとき、または重大なおそれがあるとき、市町村長は切断できると言ったでしょう。まさに起こったじゃないですか、これ。それも内閣で起こったじゃないですか、内閣...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなものじゃ済まされませんわね、はっきり言いまして。まだ銀行協会だとかなんとか言っておって、これは本当に全国民に謝らなあかんですよ。一たんとめなきゃいかぬ、運用を。 内閣で、内閣の中で、ほかのところが知らぬところで違法行為をやりました、ああ、ほかのところを...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それじゃ、どうやって確認したんですか。一個もないなんて、どうやって確認したんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 どういうふうに答えたの。どういうふうに具体的に聞いたんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 どういうふうに聞いたんですか、それ。具体的にどなたが、あなたのところのどういう担当官が、だれにどう聞いたんですか、だれに。これは大変なことなんですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 だれが、どういう協議の中で、だれに聞いたんですか。ちゃんと答えにゃいかぬよ。違法行為が行われたのに、ちゃんと弁明せにゃいかぬよ、きちっと。 | ||
| ○河村（た）委員 あなた、これは大変なことなんですよ、違法行為なんだから。いいですか、はっきり言って違法行為なんだ。違法行為があったかなかったかというのは、どうやって確認したかというのは、どえらい、主務大臣として最大のテーマじゃないですか。具体的に言いなさい。 | ||
| ○河村（た）委員 どうやってそれを確認したかと言っておるんですよ。（片山国務大臣「全銀協に聞いてください」と呼ぶ）何が全銀協に聞いてくれだ、めちゃくちゃ言って、冗談言っちゃいけません。職務放棄だよ、職務放棄、職務放棄。（発言する者あり） | ||
| ○河村（た）委員 それは、聞いたということはどういうふうに聞いたんですか。どういう問題があるかということ、こういうことですよ。銀行はたくさんあるんですよ、銀行は。一つずつ確認したかということなんですよ。あなたは、使われたことはないと勝手に言っているけれども、どこの銀行が、名前を言...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるんですか。要するに、これは違法行為なんですよ、言っておきますけれども。たった一行でも違法行為なんですよ、どこかの銀行が使ったといっただけでも。いいですか。それを一つずつ確認してくれにゃいかぬじゃないか、一つずつ。銀行、何行あるか知らぬけれども、全銀...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、結局一つずつを確認していないということだね。今えらいことを言いました。一つずつ支店を確認したことはないだろうと思いますなんて、それはとんでもないことです。職務放棄だ、これは明確に。（発言する者あり）当たり前じゃないですか。軽く思ったらいかぬですよ、これ。銀...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まだ結果が出ておらぬな、これは。調べていないということだよ。調べておる途中なんだ。今、何をやっておるんですか、金融庁は。もう一回。 | ||
| ○河村（た）委員 一言訂正してもらいたい、完全に。必ずしも適正でないという言い方は訂正せないかぬ。明らかに違法なことを認めてしまった、そういって言わなきゃだめですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 私は、不適切はちょっと聞けませんね、これは。不適切というのは、まだ違法でない場合の、不当というぐらいの言葉なんですよ。これは明らかに違法だったんだ。違法なんだよ。違法な行為をしてしまったとはっきり言ってくださいよ。法律違反なんだ。 | ||
| ○河村（た）委員 いいですか、住民票コードを銀行が使うということは違法なんです。不適切じゃないんです。いいですか。金融庁はそれを公式に認めたんだ、文書で。違法な文書を認めてしまったということですよ。それははっきり認めなきゃだめですよ。これは違法だよ。 | ||
| ○河村（た）委員 ええかげんにしときゃあよ、本当に大臣。何を言っているの。銀行の自己確認の法律、読んだことあるのかね、あんたは。務めなんですよ、銀行は本人確認をするのが。 | ||
| ○河村（た）委員 条文に書いてあるんだよ。言葉って、内容がひどいんだよ、こっちの方が。 大臣、大臣、竹中さん、自己確認は義務でしょう。自己確認は銀行の義務でしょう。本人確認、本人確認。銀行、預金を受け入れるときに。義務ですと一言言ってください。義務ですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 いろいろなものでできますけれども、あなた、本人確認してくれといったときに、住基ネットしか持ってなかったら、それを出さざるを得ないじゃないですか。当然そうなるじゃないですか、当然。 いや、僕は……（発言する者あり）名刺はだめですよ、だめですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 議員年金もやらないかぬですからあれですけれども、これはちょっと本当に片山さん、こんなようなプライバシーの感覚では、やめてもらおうかね、本当に。 まず銀行に行って、法律に従って、名刺じゃだめなんですよ、住基ネットの通知票を持っておったら、これは出さないかぬのや...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ここは、悪いですけれども、違法行為なんだから、そういうことじゃなくて金融庁として率先して、違法な文書を認めてしまったんだから、率先して全銀行に対して住基ネットを使ったのではないかということを確認すると、きちっと言ってくださいよ。だって務めがありますよ。当たり前じ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ちゃっと、全銀協を通じてはそれはいいとして、金融庁の責任において、全銀行において住基ネットが使われたかどうかについて確認をすると、はっきり、直ちに言ってくださいよ。当然ですよ、これ。国民の権利が侵されておるんだよ。 | ||
| ○河村（た）委員 一応、じゃ、とりあえずそういうことで。 それから、いつまでにしますかね、これ。いつまでかをちょっと言ってください。なぜかというと、これは、だれかの人権が侵されておる可能性が非常に強いので。ここで見えない全国民の人のだれかが住基ネットの票を持っていった可能性が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、とりあえずこのぐらいにしておきますけれども……（発言する者あり）責任の所在だな、これはやらないかぬ。責任の所在をやらないかぬ。 なぜかというと、要するに違法な行為が行われているんだから。いや、竹中さん、首かしげておるけれども、あなたこれ、だれか日本国民...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 金融庁の責任であると言ってくださいよ、はっきりこれは。権利侵害があったんですよ、これ本当に。 | ||
| ○河村（た）委員 調査、調査。 | ||
| ○河村（た）委員 指導ということは調査を含むんですね。それをちょっと確認してください。 | ||
| ○河村（た）委員 いやいや、過去のことがあるから。被害者が出ておる可能性があるから、ここははっきりしておいてください。 | ||
| ○河村（た）委員 その中に、何人の被害者が出たかとか、それから、ちょっとこれは片山大臣に、これは金融庁でこうなったんですけれども、やはりほかでもある可能性があるわけだ。こうなると、ほかでもある可能性がある。例えば厚生省なんというのは、ひょっとしたらわからぬですよ。（発言する者あり...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから、竹中さん、何遍も言いますけれども、これは結構重要なところなんだけれども、不適切だと言いますから、不適切だということは違法ではないということだな、これ。どういうことですか。 | ||
| ○河村（た）委員 これは全く違うけれども、ちょっと議員年金やらないかぬから、次にまた引き継ぎますけれども……（発言する者あり）いやいや、これはやらないかぬ。またやります。 言っておきますけれども、これは本人確認をする義務があるんだ、金融機関というのは。違法を奨励したということ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 鋭意とかなんとか言っておりますけれども、悪いですけれどもあれでしょう。では、塩川さんに聞こうかな。 塩川さん、これは確かに国会でやることかもわからぬけれども、やはり国の税金が使われていますから、七割、議員に。だから、これほどまでに、今いろいろな庶民の苦しみが...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まことにこれは塩川さんに聞きづらいことですが、選挙に落ちまして大変御苦労な時期があったということですが、ただ、これは国民の税金のことですからお許しをいただきたいんだけれども、落選をされたときに、まことに申しわけない、こういうことを聞くのは個人的には申しわけないと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ということになると、普通年金というのは、一たん仕事をやめて、要するに所得がないから、そういう性格のものですね、一般的に言うと。 そうするとまた、塩川さんのように、申しわけない、落選中のときと何遍も言います、これは私も人生の先輩を大事にしますから申しわけないと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いずれにしろわかったのは、やはり議員年金の場合は、同じ職業を続ける場合でも出てしまうということがわかったということです。一般国民の年金と全く違うということですね。 そのほか同時に、坂口さん、これは国民年金も当然もらえますよね。 | ||
| ○河村（た）委員 これはダブルなんですよね、ダブルになる。 退職金だ、退職金だと言いますけれども、悪いけれども、自営業者、営という名前はちょっと議員は余りふさわしくないけれども、ラーメン屋のおやじさん、税理士さん、農業をやっておる人、それからフリージャーナリスト、みんな退職金...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 自分の意見は余りないというのか、よくわかりませんけれども。 私は、やはりこれはすっきり廃止して、国民と同じ目線で、これは国民年金でやるんだから。議員年金がなくなっても、皆さん誤解してはいかぬのは、何にもなくなるわけじゃないんだ、国民年金はあるんです、ちゃんと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは所管しているんだから、そんなことは今まででも幾らでもやっているじゃないですか、自分の所管しておるところで。だから、どのくらいの国会議員が、このメンバーの中で地方議員の年金を今現にもらっておられるのか、数だけは、あれは共済ですか、調べるように命じてください。 | ||
| ○河村（た）委員 相談。相談ってわけわからぬ。それは調べてもらわないかぬ、税が入っているんだから。これはもう一度答弁してくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 何でこれは隠す必要があるんですか、一体。どうして隠すんですか。相談するということはそういうことでしょう。向こうが嫌だと言ったらやめるんですか。そういうことですか、それじゃ。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは別にプライバシーとかそういう問題じゃないんですよ。私も名前を言えなんて言っていませんよ。 しかし、やはり普通の年金というのは、悪いですけれども、職業が終わってからやるんですよ、みんな。地方議員さんが終わったからと単純に言えないですよ、国会議員をや...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 僕、きのうから、これ本当に聞いておるんですよ。全然答えてくれぬ、今のところ。それで私、共済に聞いたんだ、直接電話かけて。それから、共済組合の場合は掛金の中に半分税金が入っていますから。これ、ちゃんと税が入っています。 それで、どうなっておるんだと言ったら、全...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それじゃ、これで最後にします。 本当に、地方発の大増税が始まっていまして、よくここでも中小企業の苦労を言うじゃないですか。年金だけじゃないけれども、本当に国民年金でやっておられる方はみんな退職金ないのよ、言っておくけれども。僕が議員に言うと何を言うかというと...全文を見る | ||
| 02月20日 | 第156回国会 衆議院 予算委員会 第15号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 大変な不況下でございますけれども、日本のやはり最大の問題は、いわゆる官製経済といいますか、役所にとにかく金が集中しまして、郵便貯金も国債もそうですけれども、役所にひれ伏す人間が楽をして、そして本当の庶民が苦しむ、こういう時代を絶対変...全文を見る |
| ○河村（た）委員 これは、ぜひテレビをごらんの方も間違えられませんように。 きのう、きちっと聞いてありまして、それは総理大臣ですから忙しいこともわかっていますよ、私も。当たり前ですよ、そんなこと。だけれども、この問題は、自民党総裁できょう長崎県連に電話を一本かければわかるんで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、自民党の県連に、県連に電話一本、総理じゃなくてもいいんですよ、総理じゃなくても。だから、これは質問通告制度というのがあって、これからわざわざ、きょうはそのために集中審議をやっておるんじゃないですか。いいですか、総理、総裁、普通の会社が、どんなでかい会社でも...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、申しわけないですけれども、これは困るんですよ、やはり国民のために政治をやっていますので。確かに、質問をお願いしたのは十二時ぐらいでした。だけれども、きょう今何時ですか。四時半、もう五時ですよ、朝からずっとあって。なぜ、この委員会の審議をしっかりやるために、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 時期が来たらというより、具体的にきょうの場合はお聞きしましたので。総裁、これはぜひ、後のがありますので、これはきちっと聞いてくださいね。お願いします、具体的に。 それから、金子知事さんの方の問題でございますけれども、明日の長崎県を創る会というのがありまして、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、それは自民党の支部に聞いていただければわかるんですよ。そういうことでないなら、ないと言っていただければいいんですよ。そういうことですよ。どうですか、委員長。 | ||
| ○河村（た）委員 時間がとまりませんものですから、次にちょっと行きますけれども、今回、いわゆる簿外処理された三千万というお金の使い道が問題になっております。それが、これはこういうシステムになっておるかどうかよくわかりませんけれども、自民党の県連の場合、県連の幹事長さんが次は県連の...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 県会議長の選挙についてはどうでしょうか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは何度も言っておきますけれども、会社の社長ですからね。だから、どんな大きな会社でも、そこの支店でどういう問題があったか、時間があって、通告すれば、それは答えてもらう、自民党の総裁ですから。そういうことですからね。務めがあるということでございます。 ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは大分前から、もう長崎県連の問題は物すごう前からでありますし、この集中審議も決まっておったことなんだよね。ですから、それは総裁、総理、小泉さん自体が、これは大変だと思いますよ、だけれども、膨大なスタッフがおるから、スタッフに怒ってくださいよ、なぜきちっとしな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ぜひその言葉の精神で、ようわかりませんけれども、しかし、いろいろなうわさもありますから、いろいろな圧力もかかって捜査の方もなかなか十分にできないようになるのではないかというような話がありますので、ぜひそうならぬように、ひとつお願いしたいということでございます。 ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それからもう一つ、これも聞いておきます。 官製談合というのは、役所が中心になって、役所にへりくだる人間だけがもうかる構造の中に、これはやはりいわゆる天下りがあるんですよね。 ところで、これは地方公務員には何の制限もないんですよ。これも総理、通告してありま...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、要するに、役所が注文を出して、その額に応じて献金をさせる、こういう構図が今回長崎県連でわかったわけですね。 私からすれば、これは先がた言っていますけれども、民主党は、公共事業を受注した人からはこれはだめだというふうにしようと言っていますけれども、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、すぐ個人献金は集まらぬからと言いますけれども、やはり議員というのは私は侍だと思うんですよ。だから、そういうことを自分で追い込んで努力すれば、世の中変わってくるんですよ。初めからできぬできぬ言っておったって、どうしようもならぬじゃないですか。 だから、最...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これで終わりますが、具体的な問題点を二つお話ししましたので、総理、総裁、ぜひお返事をいただけるようにお願いします。 終わります。 | ||
| 03月03日 | 第156回国会 衆議院 予算委員会 第20号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 それでは、森山大臣につきまして、それから総理にも後で森山大臣の責任について伺いたいということでございます。 私のふるさと名古屋でございますけれども、そこで二人の受刑者が亡くなられて一人が重傷を負われたということで、どうもこれが、...全文を見る |
| ○河村（た）委員 ここでちょっと資料を配っていただけますか。皆さんのお手元に今資料が、これは内部の資料でございますけれども、行きます。 いいですか。平成十三年及び十四年に処理した法務大臣情願の申し立て事項について。職員関係と、ずらっとありますね。総理もぜひ、後で聞きますから、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 承知していたと。 これ、大臣に何も言わなかったんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、この書類は本当のものですね。本物かどうかだけ確認してください、皆さんの内部の。 | ||
| ○河村（た）委員 では、これは法務省内部の資料ですね。 それで、この情願というのは、一たん上がってくるとどこでやるんですか。あなたが全部見るわけじゃないでしょう。 | ||
| ○河村（た）委員 内部の、矯正局の中のどこですか。矯正局の中のどういう部署か、言ってください。——知らないじゃないか。どうなっているんだ、これは一体。 | ||
| ○河村（た）委員 矯正監査室の職員は、刑務官の方じゃないですか、かつて。それから、転勤によって本省からまた刑務所へ戻るんじゃないですか。 | ||
| ○河村（た）委員 注意してくださいね。今後のことを聞いておりませんから、今後のことを。僕ばかり注意せずに、ちゃんと言ってくださいよ。 要は、これは、刑務所官吏これを開披することを得ずということになっておるんですよ。これは、僕は人類の知恵だと思いますね。やはり受刑者が、刑務所官...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 大臣、だから、あなたはこういうことを見る義務があったということでいいですね、情願を。きちっと答えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 そして、その義務を果たしておれば、電話を一本でもかければ、いいですか、毎年百三十件だ、膨大な数なんだよ、一本でも名古屋刑務所へ電話をかけておれば、この結果を防げていたと思わないですか。 | ||
| ○河村（た）委員 よし、大分詰めてきましたね。 それから、五月の革手錠事件の後、局長から大臣に報告が行っていますよね、捜査が継続されるというふうに。これはあなた、聞かれましたね、そこで。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは本当に申しわけないですけれども、あなたは明らかにこういう受刑者の声を聞くべき法律上の義務のある立場にいた、そうですね。それで、その義務をちゃんと履行しておれば、この悲劇は防げたということですよ。なおかつ、五月にも局長からさらに報告を受けて、捜査が継続...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 悪いですけれども、僕は余りこういう場でも言いたくないとも思うんだけれども、しかし、これは政治上の責任を超える可能性がある。エイズの事件もありましたよね。行政の過失責任、これは。これは法律上の責任があるんだよ、あなたは。法律上の明確な責任がある。本人も認められた。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 あなた、受刑者にだけ説明して、大臣に説明せぬとは何ということなんだ、一体これは。どういうことなんだ、一体。こんなの謝って済むものじゃないよ、本当に。犯罪を隠ぺいしたんじゃないのか、組織的な。見たのはみんな刑務官たちなんだよ。 それから、何人情願者の中で亡くな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 本当ですかね。もし違っておったら大変ですよ、これは。情願者で、ない。間違いありませんか、これは。一応そちらに、報告できないと聞いておったんですけれども、ちょっとびっくりしましたけれども。 それは一つとしまして、そうしましたら、あと、大臣が自分の責任として三カ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 きょう、また新たな告訴があったのは知っていますか、大臣。これは先ほどですけれども。きょう、本当に先ほどですから、知らないなら知らないでいいですから。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、七月にまた事件があったということで、きょう、また告訴がありました。これはどんどんふえてくるじゃないですか。 総理、あなた、申しわけないけれども、任意に国務大臣を罷免できると書いてあるんですね、憲法に。これは、やはり内閣の一体性を保つということでござい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、あれですね、不適正でないと。だから、大臣は森山大臣のままで適正であると言うんですね、解任しないと。そういうことだったら、今度は連帯責任になりますよ、総理大臣。あなたが自分自身で、またいろいろ出てきたら責任を負われますか。やめにゃいかぬですよ、本当に、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは信じられませんね。 それじゃ、全国の青少年に言ってくださいよ、総理大臣。いいですか、自分の職務を忘れて、それで、ちょっと努力すれば結果が避けられた。二人死んだ、それで。それも、殺された可能性がある。重傷もいる。それで、あれですか、これから頑張れば...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 先ほどの、ちょっと戻りますけれども、ぜひこれは、情願者で死亡した方の数、ずっとさかのぼって出してもらえぬですか。どうですか。大臣でもいいですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 全国でお願いします。 時間がもったいないですよ。大臣、答えなさい。 | ||
| ○河村（た）委員 それから、大臣、記者会見のときに、反社会的傾向の強い人たちを制圧すると言って、受刑者をこう呼びましたね、あなた。これはどう思いますか。こんな人権意識では、これはやめてもらわないかぬですよ。何ということですか。 犯罪行為に至ったときは確かに反社会的だったかわか...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 本当にこれでは情けない、こんな人権感覚では。申しわけないけれども、やはりやめざるを得ないと思うよ。犯罪のおそれがある、これは不作為の。 それから、時間がありませんから最後になってきますが、これは雪印食品でも、それから山一さんでも…… | ||
| ○河村（た）委員 検察が捜査しまして、みんなトップが責任とったじゃないですか。そういうものなんですよ。法務省のトップがこんなことで本当にいいと思うんですか、総理大臣。これをひとつ最後に答えてください。 | ||
| 03月25日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第3号 議事録を見る | ○河村（た）委員 今の保坂さんのをちょこっとだけ引き継ぎますけれども、今、そういうことだと、出所したか入所したかもわからぬという可能性になるのではないかということもありますし、これは簡単に出ることだと思いますので、コンピューターだとばっと出る。あるわね、あれ、あれと言うとったらい...全文を見る |
| ○河村（た）委員 それではまず、一時間ですから、十五分ほど森山大臣に。 私は、別に森山大臣に個人的に恨みも何もございません。功成り名を遂げられたと言うと感じ悪いけれども、立派なお仕事をされてきまして、非常に上品な方でございますし、余り言いたないんですけれども、まことに申しわけ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 四名の方だったと思いますけれども、回数ですから二回ですか。四名ですか。ちょっと答弁いただけますか、済みません。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、死刑というのはどういうことかというと、それはいろいろな過去があったんだろうと思うけれども、私は将来頑張ります、今まで悪うございました、しかし、私はもう一回更生して、本当に社会で拍手されるような人間になりますと言っても、それを許さない制度ですね。それは許し...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ということは、何らかの時点で、刑務官の暴行等があり、拷問が予想される行為が出た場合に、絶対に再発をさせない務めがあなたにありますよね。 | ||
| ○河村（た）委員 でも、それは何回か起こっているんだから、五月、七月、九月、少なくともわかることがありますよね。だから、五月時点でこの事件をあなたは聞かれましたでしょう、矯正局長から。そのときに、あなたは刑務所の中でこういう事件がもう一回起こることを当然防止すべき義務が生じている...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それよりも、五月のを聞かれましたときに、こういうことが、同じ事件——私だって、ほとんどの刑務官は熱心にやっておられると思いますよ、それは。だけれども、そういうことが起きて、聞いたわけでしょう、矯正局長から、中井さんから。そのときに、もう一回こういうことが起こって...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 思いましたと言って、それでどういうふうにしたんですか、実際は、それは。電話の一本もかけられたか。何か事故が起こりそうだったら当然、普通の会社だったら、工場で何かあったら、工場に連絡して、そういうことがもう一回起こらぬように注意せなあかんぞと言うでしょう。どうされ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 検察、検察と言いまして、その人もありますし、何人かありますから、再発防止というのがもう一つあるんですよ、あなたには、悪いけれども、最高責任者だから、これ。そう思いませんでしたか。自分には再発防止の義務があるんだと思いませんでしたか、それを。 | ||
| ○河村（た）委員 そのために検察庁に任せただけですか、あとは。 | ||
| ○河村（た）委員 検察はその人の犯罪を問うことなんであって、それとは違うじゃないですか、あなた。それで十分じゃないですよ、決して、それは。一人じゃないんだから、可能性が強いんだから。一人じゃなかったわけでしょう、あのときに。革ベルトで締めて、それから、革ベルト、それから司法解剖、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 検察に調べてもらった上でと言っているんですけれども、その間に起こったらどうするんですか、一体、それは。起こったじゃないですか、実際。起こったじゃないですか。そのことについて、自分は確かに注意義務を怠ったと思いませんか、そのときに。しかるべき手を打つべきであったと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 本当に余りいい気持ちじゃないんです、私、正直言って、こんなことを大臣に言っておるのは。 だけれども、まだ注意義務ありますよ。あなた、情願の話がありますけれども、情願というのは、何か聞いたらあれですってね、受刑者が自分で書くんだってね、法務大臣殿と。知っていま...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ある程度わかっていましたというのはどういうことですか、今初めに言われた。ある程度わかっていましたと言いましたけれども。 | ||
| ○河村（た）委員 後の大変な質問がありますからこればかりやっておれませんけれども、これは延々と続くけれども、申しわけないけれども、森山国務大臣には。私もこんなことを言いたないですけれども。 まず大臣になったら、当然のことながら、自分の権限と義務ですよね、これを当然見るべきであ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、そういうことなんですよ、僕も聞いてびっくりしたけれども。そういうシステムなんですよね、やはり受刑者が。そういうものなんです。それを、悪いけれども、漫然と放置してしまった。 それから、五月の事案を矯正局中井さんから聞いたけれども、残念ながら検察庁任せに、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いやいや、いつのと言って、どのぐらいありましたかね、たしか数が読売に出ていましたけれども。すごい数ですよ、暴行で。あなた処分されているじゃないですか、みずからの名前で、暴行に対して刑務官を。 | ||
| ○河村（た）委員 では、今言った、報道でわかったわけですね、それは。ちょっと答弁してください、大臣。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは本当はこれでも終わりですよ、言っておきますけれども。悪いけれども、これはあなたの名前で処分しているんですよ。それと、だれだったかな、質問通告してありまして、大臣に報告してあると聞いておりますよ。これはうちにあるぞ、文書、大臣に重要な事案については報告...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 比べることはと言いますけれども、比べられますよ、当然。しようがないんだから、人の上に立つ人間というのは。しようがないんですよ。下手しましたら、これはニュージャパンより重いですよ、法務大臣の方が。重いですよ。それも刑務官のやることでしょう、これは。 ああいうホ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは本当に、普通だったらどなり散らすところですけれども、ちょっとやめておきますけれども、それじゃとてもやはり、申しわけないけれども、だめだな。では、人の死刑執行なんてだめですよ、そういう思想なら。だから、何かのタイミングで、ここはちゃんと引き際をきれいにされる...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうふうだったら、少なくとも報告書ぐらいもらったらどうですか、中井さん。国民のために、税金でお医者さんを刑務所のために使うんですから、報告書、何でとらなかったですか。 | ||
| ○河村（た）委員 要するに、何もやっておりゃせぬということだわ、はっきり言いまして。 それぞれこんな当たり前のことが書いてあるわけです、「研鑽」といって。週二日半の勤務で、それも、これよりちょっと後に、資料に出てきましたけれども、隔週というのが結構があるんですね。それから、今...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、ここで聞いておってもいかぬですから、よく大臣も予算がないからと言われますので、これは、各医療機関のこういうしかるべき人ですね、刑務所側とそれからお医者さん、そういう方をぜひ一遍参考人で呼んでいただいて、きちっとこの辺の予算の執行状況をチェックする必要があ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから、夜勤ですよね、問題は。 これだけようけの人が来ますけれども、一ページ目を見るけれども、五時でみんな終わってしまっておるでしょう。一ページ目を出してください、一ページ目。みんな五時で終わっちゃっているんですね。夜、おらへんわけだ。これはどうなってしま...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 さあ、そこで、きょうの主題に入りますけれども、今の名前がありました中で、保健助手さんという方が実は見えるんですね、保健助手さんという方が。宿日直させると言っていますけれども、どういう規定で、根拠で宿日直させておるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 規定はないということです。よく聞いていてくださいよ、自民党の皆さん。いいですか。規定はないと。 ところで、人事院、来ていますよね。人事院さんにお伺いします。 公務員の宿日直の場合は規定が要りますよね。ありますね、そういう規定が。答弁してください。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、中井さんは認めちゃったけれども、これはどこにも入らないということで、人事院、この十三条の一項、悪いけれども、初めこれだと法務省は僕には言っていたんですよ、この「外部との連絡、」というの。これは何枚目かに出てきます。これは、人事院規則一五—一四の十三条の一...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 もう一回人事院に。 それで、刑務所の場合は、もう一つ具体的な例示があるんですよね、皆さんの次のページにひっつけておきましたけれども。 これは、「ニ」ですね、「刑務所等の矯正施設における次に掲げる当直勤務」。一番、「業務の管理」云々、二番、「入所、釈放又は...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと保健助手のことも中井さんに。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは大変なことなんですよ、実は。違法な宿日直をやっておったということです。いいですか、違法な宿日直をやっていたということです。ここに入らない宿日直は違法ですね、人事院。 | ||
| ○河村（た）委員 適当でないということは違法だということでしょう。 | ||
| ○河村（た）委員 適法でないということは違法だということなんですよ。同じ役人だから、せいぜいああいうことを言ったというだけで。 では、このお金はどうしていたんですか、宿日直手当は。 | ||
| ○河村（た）委員 皆さん、ちょっと何枚かめくってください、予算書がありますから。これは横書きになっています、「法務省所管 矯正官署 二十五」というものです。 ここの下の欄の〇三—〇六、宿日直手当、九億七千七百五十六万六千円、これは平成十三年ですよね、宿日直手当についてこれだけ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 だけれども、宿日直手当は払われていますね。保健助手に払われていますね。 | ||
| ○河村（た）委員 違法じゃないのか、これは完全に。完全に違法だよ、これは。 それと、さらにもう一つ問題を言いますと、初めの資料についておりますこれは、きょう山花氏が言いました横須賀事案のカルテ、これを見まして、保健助手はカルテに自分で書いたり、それから、今の、死亡帳なんかに書...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはとんでもないことがわかりましたよ。 それでは、皆さん順番に見ていってくださいよ、きょうはちょっと山花さんも言いましたけれども、このカルテ、一ページ目から。これは、黒塗り、マスキングしてあるからよくわからなかった。僕はこれではわからぬからということで、皆...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 Ｊは、では同じ人の筆跡ですか、皆さん見られて。 | ||
| ○河村（た）委員 だめ、ちょっと出てきてあれしてください。こんな違法な丸わかりのことできないよ。こんなもの、まるっきり違法なんだもの。だめ、だめ。（発言する者あり） | ||
| 04月01日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第5号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 まず、この間は例の保健助手さんの宿日直のところで終わりましたけれども、ちょっとその前に、私も名古屋でございますので、きのうきょうと名古屋拘置所へ行ってきました。それで、渡邉貴志さん、今被疑者ということになっていますけれども、面会を申...全文を見る |
| ○河村（た）委員 気がしますというのはよう多いんですけれども、何かこれはようわからぬけれども、知ってみえるわけですね。 どうですか、今の御自分の方は。申しわけないけれども、何遍も言いますけれども、先輩に大変申しわけない、御無礼なんだけれども、仕事ですからね、これは。御自分の場...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まことに申しわけないけれども、この間言いましたように、それでは世の中済まぬ場合というのは幾らでもある。また、きょうはちょっと十四分しかないからやめますけれども、ホテルニュージャパンの社長、この方は逮捕されていますからね。新宿ビル火災のオーナーというか管理人、直接...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、もうモラルハザードだよ、悪いけど。本当に、もうこんなこと私も何遍も、功成り名を遂げたというと御無礼だけれども、やはり法務大臣ですから。では立派な人は許されるのかということですよ、庶民的に言えば。では大臣だから許されるのか、庶民はお縄になるのか、こういうこと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうルールになっておるかどうか知りませんけれども、本当に冤罪というのは恐ろしいんですよね、これ。変な言い方ですけれども、私は、やはり刑務官の暴行というのはあったんではないかということで、それを漫然と放置した大臣にも責任があるのではないかという立場ですけれども...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今の二つのことについて、刑事局長、これは別にちょっと調べてもらえぬですか。これは別の問題ですから、もしこういうことを言ったとすれば。これは別の話ですよ、検察の問題で。これはどうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 裁判の過程というよりも、そういうことが行われたかどうかということはまた別個のことですよ、本人の罪ということよりも。 検事というのはやはり法の正義の体現者でしょう、最も。検事それから法務大臣、こういうところが、こんなことがもしあるとすれば、僕は本人にどっちが本...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは聞けませんけれども、ちょっと答弁だけもらっておきますけれども、こういうことを言うということは、多分、その渡邉さんも非常に勇気が要ったと思うので、先ほどうなずいておられたけれども、こういうことをここで言ったことによって不利益なことが一切ないということ、それ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、時間がありませんからきょう最後にしておきますけれども、例の保健助手の問題で、ぜひこれは、これを言うとわかりますけれども、八施設の宿直勤務と超過勤務手当の額をきちっと出してほしいということを要望しておきますので、その旨、ちょっと言っていただけますか。 | ||
| ○河村（た）委員 理事会で協議せぬでも、これは出るものだから。 | ||
| ○河村（た）委員 理事会で。情けないな、それは。では、とりあえず、まあいいわ、そう言っているので。 では、終わります。 | ||
| 04月09日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第6号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 まず、きょうは、名古屋事件が主ですけれども、僕は、これからもっと大きな大変な真実を、本当に、特にホース事件もそうですけれども、はっきり言いますけれども、私は本人に会っていますので。それから、九月事件も名古屋拘置所まで行きまして、渡邉...全文を見る |
| ○河村（た）委員 ちょっとこれは悪いけれども、森山さん、あなた、この刑務官の皆さんは給料がないことを知っていますか、起訴された人たちが無給であることは。 | ||
| ○河村（た）委員 それだけの処分をしておきながら、言っておきますけれども、検事は検事ですけれども、あなたの処分ですよ、それ。そうでしょう。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 現場に行っていないんですね、現場に。 | ||
| ○河村（た）委員 時間は本当にないんですか。先週の例えば土曜日、日曜日、何をやってみえたんですか、それじゃ。 | ||
| ○河村（た）委員 地方選挙は僕らでもあるんですよ。私も自分で本当に給料を払っている秘書が出ていますよ。これは新人でですよ、二世でも何でもないのに。だけれども、私は現場に行きましたよ。それで、消火栓というのがどこにあるか見ましたよ、そのホースをかけたのが。本当はそこで放水させてほし...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 行きたいじゃなくて、申しわけないと言ってくださいよ、あなた、悪いけれども。 いいですか、本当に。八人の人をこういう目にさせているんですよ、こういう目に、これ。それは、今言いましたように、あなたの処分だよ。現場に行って見ないということを謝らなくていいんですか、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 悪いけれども全く理解できぬ、これは。そうでしょう、委員長も自民党の皆さんも。 こんなの、いいですか、事件は大変大きな事件なんです。だけれども、それが、彼らが本当に責任があるかどうか見るために現場に行って、本当にこのホースの水圧で本当にこういう死が、その因果関...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはもう半年ぐらいたっているでしょう。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 あなた、間違っていますよ。公判と違うんだよ、あなたが処分したんだよ、言っておきますけれども。あなたがこのことの裁判長だったんですよ、言ってみれば。裁判だったら実況見分するじゃないですか、裁判長が。なぜしなかったんですか。——後ろでがたがた言うんじゃないよ。ちゃん...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 普通ならだめだよ、これで、こんな時点で。こんなこと、私が決めたことじゃない、担当者がやったんだからなんて。これはとめてもいいよ、本当に。これはだめですよ、言っておくけれども。あなた、自分の判で処分したんだよ。何を言っているんですか。裁判長が、いや、これはみんな検...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、担当者が決められたということですから、大臣、あなたはそれが真実であるかどうか、乙丸さんが水をかけた、それによって直腸が切れて死に至った、そういうことを真実であると確認しなかった。それをうのみにして、そのこと自体をどなたが決められたか知らぬけれども、内部...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、それは違うんですよ。あなたはあなたで自分で処分せにゃいかぬから。そうですよ。両方あるんだから。裁判は裁判ですよ。あなたはあなたで処分しているじゃないですか。（発言する者あり）何を言っているんだ、停職というのは処分だろう。国家公務員法による処分なんですよ。何...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何遍もそういうインチキはやめてくださいよ。そのときは国家公務員法で「休職することができる。」と書いてあるんですよ。うそを言うんじゃないよ、悪いけれども。必ずしも休職じゃないんだよ、これ。「休職することができる。」国家公務員法七十九条ですよ。違うんだよ、当然じゃな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんな、勝手に条文を解してどうするんだよ。悪いけれども、あなたは国王か立法府か。だめですよ、そんなもの。どういう権限があって、勝手にそんなことができるんですよ。それでは、はっきり国家公務員法を変えて、休職とすとしたらどうですか。だめですよ、そんなもの。ここもまた...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 検察に行ったんだから全部それを信ずるということだけれども、それはあなた、通らないよ、言っておくけれども。 だれが考えたって、特にホース事件なんて、本当かどうかぱっとおかしいなと思うよ。それを一切確認せずに、現場にも行かずに、いいですか、これがもし間違っておっ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなことなら、悪いけれども、死刑執行書に判を押してはいけません、何遍も言いますけれども。 将来頑張れば済むというんだったら、人間の可能性は絶対に絶ってはいけない。いいですか、こういうことは重いんですよ。幾ら罪を犯した人間だってチャンスはあるという考え方はあ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いろいろなお立場で言っておられるんだろうから、私も本当に言いにくいです。高齢者は大事にする人間ですから言いにくいけれども、しかし、ちょっといかぬよ。 それと、何遍も言っておきますけれども、後でまたちゃんと聞きますけれども、みんな給料なしなんですよ。家族の生活...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、これはまだ延々と続くと思いますが、大臣、悪いけれども、やはり、ホースで本当に人が死ぬんだろうかというのをみずから水を出してやってくださいよ。いいですか。やらないといかぬよ、これ。私は、やらせてくれと言ったんだけれども、その場でちょっとやらせてもらえなかった...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 一応、これはこうしまして、それから、刑事局長にもう一回約束してほしいんだけれども、あなたにも別に個人的に恨みはありませんが、例の、拘置所に今おられる渡邉さん、それから、本人も名前がいいと言っていますからここで言いましょう。在宅起訴された高見さんです。高見さんと私...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、今の、悪いですけれども、今と同じ答弁でいいですから、大臣も。今、言ったでしょう。わかったでしょう。やはり本人、すごい勇気を持ってしゃべってくれているんですよ、僕に。一人は面会室の中です。立会人もおりますし。それからもう一人の方は在宅ですけれども、在宅なりに...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ありがとうございます。 では、委員長、刑務官ですね、名前を言えば、在宅で来れる方は高見さんです、高見さんを参考人でお呼びいただけるように、お願いします。 | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、次は、きょう、手元にちょっと入管の資料がありますけれども、配りましたけれども、私のところにないんだけれどもな、これ。 入管について、いろいろな事件が、一々読みますと物すごい量がありまして、これをひとつ、委員長、資料、きょう午後になると言っています...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、一応、それはそれで結構でございます。だけれども、きょう午後持ってくると言っていましたから、それはそれでお願いをするということにしましょうか。 それで、あと、給与のことを言いましょうか。ちょっとダブりますけれども、この刑務官の皆さん、今無給なんですね。無...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 事実が、一応、僕ははっきりしないというふうに思っていますけれども、免職に次ぐ重い処分だよね、これ。そうですね、無給。そうですか、一応、ちょっと聞いておきましょう。 | ||
| ○河村（た）委員 慣例はそうですけれども、ここに、先ほどちょっと話になりました国家公務員法では、「休職することができる。」と書いてありますね。それから、休職者の給与については「それぞれ百分の六十以内を支給することができる。」と書いてありますね。ですから、別に、給料を払ってもいいわ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 私も相当な勇気を持ってこれはきょう質問しておりますから、今までの流れとは違いますから、正直言いまして。しかし、これが本当に冤罪だったら、全員かどうかわからぬけれども、僕は本当にこれを晴らしてやろうと思っています、これを、彼らの恨みというか苦しみを。 それで、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 となりますと、これは大変ですね。大変ですよ、これ。無罪判決を受けても、さかのぼって休職処分が間違いであったということにはならない、これは大変なこと。だから、よほどの自信を持っていろいろな調査をされたということだな。彼らが間違いなくこういうことをやったと。特にホー...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは違うんだよ。あなた、間違いだよ。大変なことだよ、それ。 では、宿直の金、一般のところから出ていますか、一般当直から。 | ||
| ○河村（た）委員 超過勤務と当直と違うじゃないですか。いや、訂正でできませんよ。それでは、もともと当直していないんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、現実に当直していますか。保健助手は当直をしていますか。 | ||
| ○河村（た）委員 うそを言うなというんだよ。それを当直というんだよ。どうですか。夜間勤務と当直とは、一体何なんですか。何なんですか、一体。 | ||
| ○河村（た）委員 とにかく、次のことがありますので、またこれは毎週やりますから次に残しますけれども、はっきり言いましょうか。それは違法な当直をさせていたんですよ。給与も違法な支出をしていた。 いいですか。前回、矯正局長ははっきり認めたよ、中井さん、正直なんですよ、あの人。顔つ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、そのビデオであれできますけれども、前半部と後半部があって、後半部のところには彼は関与していないんです、渡邉さんは、出ていない。前半のところなんです。前半のところで、もし彼が罪になるなら、もう一段締めろと彼が言ったかどうかというのは極めて根幹的なことなんだ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何遍もそんな話をしておりますけれども、悪いけれども、捜査というのは聖域じゃないのよ、言っておきますが、捜査中のことであっても。 これは、事実を究明しようというのは委員会の広い仕事で、委員会というのは、全国民の作業を議員が税金をもらってここへ出てきてやっておる...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 後で言いますけれども、それは違うことを皆さん認めているんですね。 福岡地検次席検事による捜査情報漏えい事件、これは後でもうちょっと、もう一つテーマがありますからそのときに言いますけれども。もしこれでだめなら、やはりこれは歴史に学びましょうよ。僕は、検事は正義...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それじゃ、次は高見さん。これは、ホース事件で在宅で起訴されております。私も何回か本人にお会いして、名前を出して本当にいいかと、いいです、ぜひ言ってくださいと言っていますから、だから私は言うんです。私は背番号にも反対しておりますし、プライバシーを非常に大事にする方...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何ですか、それは一体。調査したということですか、それは。 | ||
| ○河村（た）委員 しておるんですね、やはり。 いいですか。これはマスコミの皆さん、初めて出てきた事実ですよ。今言われておる豚でやったとかいうのは、あれは何でかわかりませんけれども、あれは場所が違いますね、局長。 | ||
| ○河村（た）委員 ここは大変重要なところですから、これは。何人かの人間が犯罪人になるかどうかという瀬戸際なんですよ、大変重要なところですよ、これは。また、これは無罪だったら大変なことですよ、言っておきますけれども。 だから、もう一回確認しますが、要するに、あの水圧で本当に肛門...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 答えないよ、これ。答えない。 矯正局長、では、あなたは矯正局として、これは処分せないかぬでしょう。処分しているんでしょう、無給まで。当然調べているね、あなたはあなたの立場で、同じホースで。いいですか、大事なところはそこですよ。殺人事件でいえば、本当のピストル...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 矯正はしていない。していないのに、本当に検事の言うことを全部うのみにして、真実であるということであれだけの処分をしちゃったわけだな。 | ||
| ○河村（た）委員 さっき言いましたけれども、何遍も言っておきます、議事録に残りますから。これは確認しておりますけれども、大林さんもそうだけれども。当然じゃないんですよ、法律上の根拠はできると書いてあるんだよ。 | ||
| ○河村（た）委員 では、よっぽど確信があるんだ。よく放水の実験もせずにやったね、あなた、これ。とんでもないことだよ、そんなの。僕ならやらないよ、僕が小さい会社の社長であっても絶対に。それは、かわいい従業員じゃないですか。あなたにとってはかわいい刑務官じゃないの。どう思うんだよ、一...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 重大はわかっているよ。だから与党も協力してここまでやっているんですよ、これ。重大だからこそ真実をはっきり追求せないかぬのじゃないの、重大だから。どう思うんですか、大林さん。矛盾しておるよ、あなたの言っておること。申しわけなかったと言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 謝るつもりはありませんか、矯正局長、自分で調査しなかったことを。 | ||
| ○河村（た）委員 だめだ、これは。情けない。僕はもう強烈な使命感を持って真実を追求したいと思う、これは。 私の今の持っている感覚では、悪いけれども冤罪だな、これは。本当に大変なことになるよ、これ、なったら。言っておきますけれども、大臣、大変なことになるからね、これ、これが冤罪...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 よく聞いておいてくださいよ、皆さん、これ。記者の方も、いいですか。 懲らしめ目的で放水したと言っていますが、書いてあるんです、きちっと。彼は何の個人的つながりもなかったということを今答弁しましたよ。どこで懲らしめ目的が発生するんですか、これ。どうですか、局長...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 刑事局長に聞きましょう。 | ||
| ○河村（た）委員 委員長、本当に、本当にお願いします。党派のどうのこうのじゃなくて、わかったでしょう、今、全然人的関係のない人だったと。なぜかというと、彼は副看守長だから、乙丸さんは上だったんですよ。その人をなぜ懲らしめ目的でと、それも答弁できないと言っているんだ、これ。 聖...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、その調査の内容を明らかにするようにやってください。 | ||
| ○河村（た）委員 そこも、今若干言えませんか、何人に聴取したとか、言えませんか。 | ||
| ○河村（た）委員 これは当然会議録も出ますので、全国民の皆様にもお願いしていかなきゃいかぬ。やはり、流れが違うんですよね、今言っていること。私も相当な決意を持っています、これは。刑務官の暴行を犯行というふうに断定されております。犯行と書いてあります。だから、真実は本当に何であった...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、私はこれはもうとめてもいいんですよ。これをやっておったら、もうやらない方がいいですよ。ここは核心だから。 いいですか、捜査であっても——一つ読みましょうか、福岡地検の例。これはこの間ですよ、例の裁判官の話ですけれども。 本調査は、その主要な部分が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 証拠というより、水が本当にそれだけの水圧があったかどうかなんて、わかるでしょう。放水実験をみんなやっておる、これは大前提ですよ、言っておきますけれども。なぜそれを言わないんですか。 もうちょっと具体的に聞きましょう。 では、先ほどちょっと言われたけれども...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなことなら、言うなよ、悪いけれども、刑事局長、〇・六キロだなんて、どこでやったかも何にもわからないのに。強烈な予断を与えるじゃないですか。どこで何が〇・六キロなんですか、これは。何なんですか、一体。現場で本当のものでやったのか。ある殺人事件が起きたときに、ピ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、その豚でやったというのはどちらでやったんですか、今、その場でやられたというのを認められたけれども。豚でやったという話がありましたが、あれはどこの消火栓でやったんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 それはだめだ。そういう豚というのだけで。だれがリークしたんだよ、それは。何でわかったんだよ、豚だけが。刑事局長、なぜ豚だけがわかったんだよ。いいですか、マスコミの皆さん、名古屋刑務所でその消火栓で実験をしたというのは初めてわかった事実ですよ、これは。豚だと何でわ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 とにかく、豚で放水実験をやったのは真実ですか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、時間もありませんから、お願いしたいのは、今刑事局長は認めたから、名古屋刑務所の当該消火栓、私は一遍見ています。保護房があって、ちょっと向こうにありますよ。そこで実験したということを認めましたから。これは悪いけれども、捜査云々というよりも、非常に重要なことだ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、ちょっと時間ですので、この辺で。 それから、最後に一つやろうか。 では、せっかく時間がありますから、これは大臣に。中間報告の一ページの上から六行目、「当委員会では、森山法務大臣から、職員の人権意識の欠如が生じた原因、人事配置や」云々とあります。これ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、これは書き直してください。約束してください。普通、職員と言った場合は、そういう言い方はしません、悪いけれども。これは現場の職員という意味なんです。普通はそういうことですよ。皆さんそう思っていますよ、これを読んだ人たちは。 | ||
| ○河村（た）委員 では、少なくとも、現場の刑務官だけではなくて、法務大臣も含む全員のということですね。（発言する者あり）法務大臣は職員じゃないんですか。では、法務事務次官は職員じゃないんですか。事務次官は職員じゃないんですか、これ。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 まあいいけれども、これはどういうことかというと、こんなことは余り、ばかでもないけれども、非常に重要なのよ、実は。ずっと私は、言っておきますけれども、伝聞で聞いていないし、おかしいなと思ったんだ、今度の事件は。社会の流れが大きく、刑務官の暴行ということでだあっと振...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことで、どうも、革手錠もそうですけれども、何遍も話があったけれども、あれは使用を認めているんだよね、実は法務省自体が。そういうような構造の中で起きたことで、私はまだ全部確信を持っていませんよ、いろいろなことに。だけれども、どうも現場の看守さん、特に先がた...全文を見る | ||
| 04月23日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第9号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 冒頭に、私みずからも、議事録に残りますからちょっと話をせにゃいかぬのは、私自身も、刑務官に暴行があった、それから、ないし刑務官の皆さんの拷問があったというような表現を使いまして、僕は今本当に申しわけなかったというふうにはっきり思って...全文を見る |
| ○河村（た）委員 それで、法務大臣に、これは繰り返しお話ししますけれども、私は実は受刑者の意見も聞いていますよ、会っています。手紙も何通も私も実は読んでいるんですよ。だけれども、刑務官の皆さんの意見というのは全然出てきません。前回も五名の方から別のところで聞きましたけれども、これ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そのメンバーもたまたまあのときは五名ですけれども、まだほかにもいろいろ聞く必要があると思うんです、あの事件が本当であったかということ。当然裁判の公正はありますよ、またこれは後で議論になると思うけれども。僕も、裁判の公正を保つためにも、やはり国会で少なくとも、今委...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、わかりました。 そういうことでございますので、冷静にというのか、事実をやはり一つずつ、違ってきた事実をやはり検証していかないかぬと思いますね、これは。自民党の皆さんも野党もそうですけれども。 僕は、全体的に、こういう話は余りしたくないんだけれども、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、樋渡さんよりも、裁判になりますので、これは特別調査チームないし中間報告にあります調査検討委員会、これは、樋渡さんに聞くと、ああだこうだけんかするだけで、裁判、まあ後で聞きますけれども、それを言っておったってしようがないので、やはりこれは、法務省が行政として...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと待ってください、もっと素直に。東京都の水道圧が一キロなんですよ、一キロ。あなたのところは〇・六なんですよ。これは、どう思いますか、高圧放水と思いますか。 | ||
| ○河村（た）委員 もうこうなってきたらやめなきゃだめですよ、委員長、本当に。 この水で、今も吉野さんが言われておったでしょう。あれは寒いとかいう話ですけれども、実は、あれは井戸水だから二十度あったんですよ、実態は。それで、調査した人間が、実際はこんな状況なのか、えっということ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 全然違うんだ、この辺から。下半身を裸にしたというのは、もしそれが、これはいいですよ、ニュートラルにして考えても。もし、保護房に長いことおったからおしりを洗ってやろうと思ったということになれば、それはやはりもう全然状況が違うじゃないですか、これ一つとってみても。 ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 わけがわかりませんけれども、こういう審議だったら本当にやらない方がいいですよ。どんどん罪をつくっていくことになる。裁判と違って反論の機会がない。事実、検証のチャンスもないですよ。 ということで、それでは、どういう調査といいますか、全然やっていないわけですね、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 なぜそれがこういうことになるんですか、世の中というのは。これは恐ろしいことだと思いますね。私も思っていましたから、正直に言いましょうか、私も高圧放水だと思っていましたよ。民主党は、昨日、ちゃんと訂正いたしました、実験をしましたけれども、わかりましたから。六キロの...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、見ておられぬということですから、また後日きちっと何か書面にしていただいて、事実、皆さん見ていますから、水漏れを大量にしています。そこをちょっとつくっておいてください。 ということですので、この高圧放水について、委員長、もう一回、これは全体の流れの一つの...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 先ほどの話は、高圧放水じゃなくて実は低圧放水であったということです。 それから、水で死んだということですから、余り僕も、全部調べたことを言いますと不利になる。こんなばかなことはないですよ。樋渡さんは、自分のところは秘密だといって言えせんわけです。こっちだけ全...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 こんなことをやっておったら本当に意味ないですよ。あなたの言うことを信ずるしかないじゃないですか。あなたの判断で、これはきちっと全部書いてあるじゃないか、彼らを犯人とまではっきり書いて。 少なくとも、刑事は刑事でいいですよ。だけれども、真実を明かす手段は、裁判...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 公判の影響といって、まず、それをあなた確認しましたか、そういうことを。確認して知っていますか、どうですか、それじゃ。 | ||
| ○河村（た）委員 そんなばかな。いいかげんにしてくださいよ、これは本当に。私だって、務めだと思って、だれでもみんなそうだけれども、必死になって、名古屋で物すごい数の人と会って話していますよ。だからこういって言っているんですよ。もし本当に僕が質問したことが、彼らを暴行と言い、拷問だ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 悲劇的ですけれども、本当に、悲劇的。恐ろしいの一語です、私は、こういうことは。本当に、民主主義というのは、往々にしてリンチをするということはよく歴史的にありますけれどもね。だからよほど気をつけなきゃいかぬ。 これは、樋渡さん、済みませんけれども、調査チームで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まず、水が通ることを検証したかどうか、答えてください、それだけは。 | ||
| ○河村（た）委員 こういうことですから、委員長、このことも、何でかというと、これは委員会で何もやってないならいいんですよ。これは何もやってないなら、裁判だけでいいですよ。だけれども、委員会でもうそれを前提として、所与の事実として、その事実が起きたということを前提として議論をしてい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 もう信じられぬよ、私、本当に。あなたたちの一番かわいい部下である現場の刑務官だぞ。そういう人たちを無給にする処分をするのに、こんな、だれでもわかるようなこと、僕みたいな人間だってわかったんだよ、水が入るぐらいのことは。当然それを検証せないかぬぞ。 私、ドクタ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 繰り返しますけれども、それはいいんだよ。だけれども、水の調査は、司法解剖じゃなくてもいいんですよ。司法解剖は大分後ですから。水があったかどうかというのは、現場の第一房にその受刑者いますけれども、第二房、第一房、転房して、それからストレッチャーに乗って処置室まで行...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 官房長はどうですか。こんなの一番、矯正局長でもいいけれども、自分のところの部下ですよ。刑務所の中ですよ。ちょっと聞けばいいじゃないですか、水はどうだ、腹の中に入っていたかと言って。 司法解剖医、別にそれでなくてもいいですよ。それは遅いから、司法解剖医じゃない...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 調査したか、しないかも言えないんですか。したか、しないか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、ひどいね、これ。ひどいですよ、本当に。ちょっとひどいよ、本当に、局長、悪いけれども。個人的に本当にあなたに何の恨みもないけれども、これはひどいですよ。だれが見たってわかることですよ、水で死んだと言うなら。職員は何人もいるじゃないですか、刑務官が。あなたが行...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 もうむちゃくちゃですね、これは。人任せというか、むちゃくちゃですよ、それは。そんなもので処分なんかできませんし、普通の会社だって、仮に社長がおって、従業員が何か捜査にかかっていた場合でも、おい、どうだったんだ、本当はどうだったんだと必ず聞きますよ。当たり前じゃな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何と言ったらいいか、これはもうむちゃくちゃですね。ちょっと違う意味で、今までと流れが違うかもわかりません。だけれども、これはそういう意味で、法務省本省に物すごい問題があるということですね。 これは、委員長、この点も先がたの話の中の一環ですけれども、かなり、か...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いつも理事会で、そうやって言うのですけれども、本当は余りいいことはないんですよ、それ。委員会でやればいいのであって。今回は非常に、園田さんをおだてるわけじゃないですけれども、私もそういう性格ですから、余り党というより、やはり委員会の本来の機能。党は党でいいんです...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 存じませんということは一体どういう意味ですか。なかったというわけでも、あったというわけでもないということですね、知りませんということですね。 | ||
| ○河村（た）委員 これもひどいね、これ。これもひどいですよ。 その受刑者の死因として考えられるのは、まずどういう原因が考えられますか、抽象的に言えば。これは矯正局長か、官房長どうですか、調査チームでやられたんなら。 | ||
| ○河村（た）委員 いやいや、もう一つ、タッパーは一つですけれども、水とかいろいろあるでしょう。水しかないんですか。ほかに検討されたでしょう、一応。 | ||
| ○河村（た）委員 むちゃくちゃですよ、これ、今。死因を検討したことがないと言って処分しているんだから、これは。 樋渡さん、これは当然、そちらとしては、なぜ死んだというふうに、大まかに、幾らか可能性があるんですね、そういう水ばかりじゃなくて。そういう検討はどういうことをされまし...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そのほかの可能性について話してください。 | ||
| ○河村（た）委員 では、私が言いましょうか。 まず初めは、他害、だれか肛門の中に何か突っ込んだんではないか、そういうのを調べているんです。これは出てこなかったということですね。それから、医療過誤の問題もと思いましたけれども、余りやっていないですね。それから、自傷についてですね...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 裁判の公正ということなら百歩譲っても、捜査だからというのは、自民党さん、それはそうかわからぬけれども、これは委員会でやっているからね、悪いけれども、委員会で、これを前提にして。 矯正局は矯正局で処分している。調査、これは、何遍も言いますけれども、この中間報告...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これも、委員長、委員会で、中に何があって、現実にどういうタッパーであって、今全部かえてあると言いました。僕、びっくりしたのは、この間視察に行ったときに、水筒が全部ぐにゃぐにゃのやつにかわっているんだよ。僕はそのとき、こんなはずじゃなかっただろう、もっとかたい、硬...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから、もう一つ言いましょう。これも余り言いたくないんだけれども、マスコミの皆さん、テレビを見ておられたらきちっと書いてくださいよ、本当に。お願いしたいわ。とにかく、一方的な都合ばかりで、全国民こうなっちゃったんだよ、本当に。目の前に、冤罪だったら一体どうする...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、どういうことかわけがわからぬかもわかりません。ちょっと言っておきますと、パンツじゃなくてズボン、メリヤスというか、二重になっておったようですけれども、ここに血がついていたということはどういう意味かというと、放水前に出血していたということです。わかるでしょ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 もう時間がなくなってきて残念だけれども、証拠物を押収したんじゃないんだよ、それは、焼却されてなくなっているんだよ。違うんだよ、全然。これは恐ろしいことですよ、言っておきますけれども。こんなことがまさか現代にあるとは思わなかった、こういう冤罪が。冤罪だと余り言い過...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから皆さん、この調査報告書にもあるけれども、何か、刑務官の資質の問題であるとちょこちょこ書いてあるね。問題があるのではないかと。刑務官の資質とは、一体これはどういうことなんですか。官房長、どういうことですか。いろいろなところに出てきますよ、刑務官の資質。 | ||
| ○河村（た）委員 今、資質に問題があったと言われましたね。もしあなたたちが今まで言っておることが反対だったらどうしますか、これ。どちらの資質に問題があるんですか。大変なことですよ、ここまで言い切るというのは。あなたが悪かったということですよ。資質が悪いなんということを普通言われた...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるんですか。自分たちでろくに、水が通ったことも調べもせずに、一体どっちが資質なんですか、どっちの資質に問題があるんですか。上司が、かわいがっておった部下を無給にして、犯人として、全人生をむちゃくちゃにするときに、当然予想される調べもしないで、どっちが...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、一応客観的に、捜査というのはどういうふうに行われるかということですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄで結構ですから、これは委員長、ちょっと考えてくださいね。 | ||
| ○河村（た）委員 では、もう一つですけれども、この間の、前回の九月事件で、渡邉貴志さんの話の中で、これはちょっと訂正していかないかぬのですけれども、渡邉貴志さんがもう一段革手錠を締めろと言ったという記述が冒頭陳述に出てくるんですね。これは検事に、そういうふうに言ってくれと。そうす...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そこはちょっと話が違うので、ここらもきちっと検証しなきゃいけません。 それから、名前を言うのはちょっとやめておこうかな、刑務所長さんが、刑務官の御親族、御本人も刑務官ですけれども、その方に、施設を守るか、職員を守るか、どっちかと上司から迫られた、だから申しわ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 承知していないというのはわけのわからぬ話ですけれども、では、本省の方で名古屋刑務所所長さんなんかと連絡をとられていた方はどなたですか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、これで最後にしますが、それもまた教えていただいて、本当に皆さんからすれば、何を河村が言い出したかと思ってみえるかわからぬけれども、特に法務委員会ですから、法と正義を実現するところだと思うんですよね。組織というのは本当に怖いものだと僕は思ったんだけれども、上...全文を見る | ||
| 05月14日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第13号 議事録を見る | ○河村（た）委員 きょうは途中で時間が分かれましたものですから、初め四十五分やります。これは、主に十二月事案、私はあえて事件とは言いません。事案ですけれども、をやって、あと午後は革手錠について話をしたいと思います。 まず、参考人さん、御苦労さんでございました。 菊田先生、...全文を見る |
| ○河村（た）委員 いや、制度については大いに考えます、それは。誤解してもらっては困ります。ちょっと、初めに厳しくなったけれども、本当に。 それと、何があったかについては、有罪無罪は確かに裁判所だと思いますけれども、やはり半年間にわたって、固有名詞もみんな出てきています、これ、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことでございますので、絶対逃げてはいけません、絶対逃げては。国会がもし無実の人たちをこうやって半年間言ってきたとすれば、本当に救いがたい人権侵害になりますから、これは。 そんなことで、時間もございませんので、まず、ずばり聞きますと、三井さん、きょう写...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことなんですね、これ。 私は、日本じゅうで、だれもないとは言いませんよ、実に処分されている人もいますからね。だから、そうやって殴るけるという人もおりますけれども、一般的に刑務官が、ぱっと写真を見ると、本当についているんですよね。だけれども、ちょうどこ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、時間がございませんので、きょうの中心的なテーマというか話に移りたいと思います。 三井さん、放水があった現場、そこに立ち会ったことがございますか。 | ||
| ○河村（た）委員 その放水の内容については後で聞きますけれども、時間がなくなるといけませんので。皆さんにきょう資料を配ってくれたかな。——配ってあると。私に、もらわないかぬ。皆さんのところに中間報告が行っておると思います。三井さん、菊田さんにも行っております。 そこに、十二月...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その衣類を本日、本物を、官服といいまして、刑務所で使っていたものをぜひ出してほしいと矯正局に何遍も頼んだんですが、出していただけませんでした、残念ながら。私は非常に抗議しておきます、法務省に。なぜ隠すんだ、こんなことをですね、やはり真実を明らかにするときにむしろ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そのものは便である可能性もあるんですが、そこのところは間違いないですか、やはり血でしたか。 | ||
| ○河村（た）委員 ちょっとくどいようですけれども、これは決定的な証言になりますから。放水によって出血しなかった、放水以前に既に出血していたということになりますから。 これは、三井さん、きょうは参考人招致ですから、いわゆる証人喚問ではございませんので偽証罪はありませんけれども、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 となりますと、これはやはり大変なことなんですね。 まず、中間報告は完全に間違っています。こういう報告が、血がついたのが上がったというのはうそであるというふうに法務省は断定しているんです、先ほど言いましたように。要するに、放水によって出血したというのは、事実認...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それで、三井さん、それを見られまして、もう一回これをそこに置いて、後の行動を、もう一回ちょっとどこかへ戻られて、もう一回これを確認されて、あと何か袋に入れられたという話をちょっと聞きましたけれども、そこのところを詳細におっしゃっていただけますか。ちょっと時間がな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 保管後はどうなったかは、これは三井さん、御存じないですか。知らないなら知らないで結構です。 | ||
| ○河村（た）委員 その後どうなったか、保管後。 | ||
| ○河村（た）委員 それから、今ちょっと同僚から指摘があったんですが、確認しておきますけれども、保護房第二室で出血した衣類を見たのが四時ごろですけれども、放水が二時二十分ごろだったですかね、ちょっと今メモがないんですが。そういうことですから、放水前にパジャマに出血していて、はっきり...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 十センチほどだと言われていますけれども、もうちょっと正確に、大体何センチぐらいか、十センチという記憶ならいいんですけれども、お答え願えますか。血の大きさですね。 | ||
| ○河村（た）委員 そういうことでございます。 私は、一刻も早く公訴を取り消して、こういうことは恥ずかしいことというわけじゃないです。やはり人間、検事総長におかれましても過ちがあるし、僕でも過ちはあるんですね。こういう過ちが起きたときには一刻も早く取り消して、やはり一人の命を、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、実はここで踏みつけてもいいんですがやめておきますが、これはこんなふうにばりばりに割れるんですよ。非常にかたい、硬質のプラスチックです、硬質の。例えばこんなような、これですと、長さが十五センチぐらいの、幅が五センチぐらいの切片になるんですね。これを肛門に入れ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは普通でいいますと、三井さん、仮にそういうプラスチックがあったとしても、肛門が切れることは切れると思いますけれども、そんなものを果たして肛門に突っ込むんだろうかということで、普通、ちょっとイメージは、塩崎さんもこの間言われたけれども、何でそんなことをするんだ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 時間がだんだんなくなってきましたので。 当時の放水の水ですね、あそこの消火栓の水の状況というのが、一般にこれは大変な誤解を生じたのが、装置だけはいわゆる出初め式で使う道具なんですよ。消火栓であり、消防用ホースであり、筒先もああいう物すごい立派なものなんです。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことだったんです、実はこれ。大変なことをしてしまったというふうに思っています。 それから、先ほどのことですが、血がついたパジャマがあったとか、それから、このプラスチックのことを言われたかどうかわかりませんが、こういうのは検察官に取り調べのときにお話し...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 あと、警報ベルが鳴って皆さん集まられますよね、そのときに、組織立ってというか、何か懲らしめる目的で、組織立ってやった、共謀するという、そういうような話があるんですけれども、まず、懲らしめ目的というのがあり得るものなんだろうか、懲らしめ目的。それから、共謀ですね、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、午後に引き継ぎしたいと思います。では、木島さんにバトンタッチいたします。 | ||
| ○河村（た）委員 参考人の皆さん、長時間御苦労さまでございます。 そうしましたら、先ほどの放水の方は一応そういうことですが、聞き忘れておったのはありましたかね、あれはいいと思いますね。 では、革手錠の方の、いわゆる五月事案という、それから九月事案というものがありまして、革...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これも、そういう事実なんです、園田さん。ぜひ本当に、いやいや、委員長、本当に先入観でとか単なる推測で人を罪に陥れることは絶対に避けなきゃいけませんからね、これは。これはあらゆることの前提ですよ、これは。あらゆる、人間が生きていく上に前提ですから。 また、これ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、ちょうどきょうは革手錠の本物を持ってきておりまして、これは先ほど理事会で許可をいただいておりますので。なかなか本物を持っておる人は珍しいですよ。 これは本物でございます。私、名古屋刑務所に実は使ったものをくれと言いましたけれども、どうしても、くれる...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 もうできません。もうこれ以上僕を引けないでしょう、絶対に。引いてもらってもいいですよ、二人で。 | ||
| ○河村（た）委員 これでだから八十センチ締まったかといって、一遍後で胴回りを見てみるといいんですよ。だから、一遍締めてください。 | ||
| ○河村（た）委員 普通で。——まあこの辺。 | ||
| ○河村（た）委員 もう無理ですよ。よく締まってこれですよ。（発言する者あり）ええ、そういうことです。 今そこは何番目に入れたか、わかりますか。 | ||
| ○河村（た）委員 そこで、ちょっと尾錠から……（発言する者あり）そこをちょっと外して、ゲージではかって。ちょっと委員部、今ここではかってもらった人、穴はどこでしたか。今そこの穴を——こういう状況ですか。この状況ですから、これでちょっとはかってもらえますか。（発言する者あり）いやい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 この尾錠のところからですと八十八ですか。——八十八。 また一遍ちょっとこれは、こういう委員会ですから、若干ちょっとばたばたしておりますけれども、今八十八センチなんですよ、これ。それで、私言いましたけれども、八十八センチ、かなり苦しいんですね。かなり苦しい。ぐ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 自分でこれ、ネクタイしたり大変ですけれども。これは今、私、ネクタイを全部ほどかずに途中でとめる手法を発明しまして。（発言する者あり）まあ、ベルトはいいですわ。 大変失礼しました。 そういうことで、今、実験させていただきましたが、委員長、きょうはこういう場...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 理事会でと言わぬで、そのくらいはやると言ってくださいよ、委員長。 | ||
| ○河村（た）委員 ということで、皆さん、わかっていただきましたように、これ、本当に物事というのは、僕も、推測というか、物すごい危険だと思いますね。ただ言ったことをうのみにする、マスコミの皆さんもうのみにする、国会もうのみにして質問をするということがあります。 結論を言いますと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことでございます。 あと、本当に、先ほどの園田さんのお話にもありましたかね、名古屋刑務所では非常に革手錠の施用が多かったということで、名前を出しますと、この間奥様にも会いましたけれども、前田さんのときに非常に多くなった。その個人の資質によるものだとい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 名古屋刑務所では年間百件ですか、多かったというのは、これは百人という意味じゃないですよね。これ、数出してくれと言っているんだけれども出さないんですよ、今のところ。実は複数かけますから、一人に、特に処遇困難な方。違うんですよ、これ、根本的に、ここも。これは、三井さ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから、何か、あれは警報じゃないか、非常ベルが鳴って、要するに、皆さんでばっと駆けつけるらしいんですよ。それは、受刑者同士のけんかであったり、刑務官に殴りかかったりとか、そういうようなときに駆けつける。 これは聞いた話ですけれども、例えば便所に逃げるとか、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ぜひ、三井さん、こんなことが起こったのは、僕も、検察官が悪意でやったとはとても思いません。だれもそんな人はいなかったと思うけれども、多分、本当に皆さん、きょう、三井さんに来ていただいて初めて聞いたと思うんですよ、これは。ですから、こういう会はなかなか呼びにくいで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことなんですよ、実は。そういうことなんです。 だから、ぜひひとつ、私は、十二月については全くなかったこと、一刻も早く起訴を取り消さないかぬ、家族の名誉も回復せにゃいかぬですよ。どうやって回復できるか全然わかりません、正直言って。めちゃくちゃ書かれてい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ありがとうございます。 以上で終わります。 | ||
| ○河村（た）委員 総理をねらう男、河村たかしでございます。ごぶさたしておりました。 今、司法を国民のものとするためにどうした方がいいか、こういう議論を続けてきまして、やはり、身近なケースを通じて社会ということが出てくるので、ぜひ総理に、これは本当に聞いていてほしいんです。私が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなに総理と話せる時間がありませんので、もう一つ事実だけ言っておきます。 ここにタッパーがあるんですけれども、実はこういうものが保護房に入っていたんです、かたい、硬質プラスチックが。実は、これがばりばりに割れていまして、こういうような破片状になって散乱して...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなことを聞いております。 僕、今総理の話を聞いて、反対にあれっと思って非常によかったと思ったんだけれども、普通、形式的な判断できまして、そんなことだったのかと言わずに、いや、そのことは捜査当局に任せてありますと言うかなと思ったら、やはりさすが総理だと思う...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ありがとうございます。 私も、五十四にもなりまして、こんなとんでもない質問をしたと思って、本当に申しわけないと思っています。謝罪したいと思っています。 それから、総理、家族の方がこれは無給なんですね。停職処分で無給なんです。無給だけではなくて、聞きました...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それからもう一つ、やはり総理の部下ですから、ぜひ家族の意見を聞いてやってほしい。やはりいろいろ聞かなきゃだめだと思いますね、こういう究極的な場面になったら。これもぜひ総理、お忙しいこと、ようわかっています、ようわかっていますけれども、こういうやはり本当の末端で働...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ひとつせっかくですから、一般論にこれを広げまして、こういう起訴を間違えた場合どうするかというのは、やはりこれは歴史的に、世界的に大きい問題なんですよね。例えば、アメリカだと大陪審というのがあって、起訴そのものが適当かどうかを、陪審員みたいに入って決めるんですよね...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 総理、検察審査会というのは、ですから不起訴不相当なときなんですわ、あれは。不起訴処分が不相当だから問題にしよう、起訴にしようという話なんですね、これは。だけれども、今言っている話は起訴不相当の場合ですね。今の、現に名古屋刑務所の事件、私はそう言っている。起訴が失...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 終わります。ありがとうございました。 | ||
| 05月21日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第16号 議事録を見る | ○河村（た）委員 皆様、御苦労さまでございます。河村たかしでございます。 二十分しか時間がございませんので速やかに、私は余り書いたものを見て読まないんですけれども、医学的な話ですから、淡々とひとつ短くお願いしたいと思います。 二村先生、きのうは手術の後で、きょうは大変に御...全文を見る |
| ○河村（た）委員 それから、十二月の事案、ホースで水をかけた事案です。 検察は、豚に麻酔をかけて、〇・六キロ、平方センチ当たりの水圧で、むき出しの肛門部に直接当たるよう放水実験を行ったと言われておりますけれども、この実験と十二月の放水事案は、実験の条件面で比較しますと、一番、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 放水後、受刑者を診察し肛門部の裂傷の縫合手術をされた医師は、二村教授の部下であると聞いておりますけれども、診察や手術をしたときの受刑者の状況や裂傷の程度について、話を聞かれたことはありますか。 また、聞かれたとしたら、肛門部の裂傷の状況についてお答えください...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それがもしこのような、これは当時入っていた本物です。これは、今は違う。今あるのはぐにゃぐにゃのですけれども、変わっておりますけれども。このばりばりに割れた破片が、これがあったことを目撃した人がいまして、例えばこういうような形のがあって、こういうものがもし肛門の中...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ありがとうございます。 それでは、検察は、その豚による実験で、豚に、一つのに七リッター、一つのに三・五リッターの水がたまっていたと。 人間においても、今言いましたように、肛門の奥十一センチのところが五センチ直腸裂開というんですか、仮にそういう水が入ったと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今ちょっと一応、二村さん、誤解されるといけませんので。いわゆる高圧ホース、筒先はいわゆる出初め式に使うものだったんですが、出た水は、検察が言っているのでもいわゆる〇・六キロパー平方センチということで、大体、東京都の水道の水が一キロですから、東京都の水道の水の六〇...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今のケースは、ふろで本当におしりをぴったりつけた状況で、ウォシュレットよりすごいものですね。だから、ちょっと今の人間とは違うと、そこが違うということだけ言ってください、会議録に残りますから。 | ||
| ○河村（た）委員 それから、いわゆる革手錠による事案とされていることですけれども。 まず、九月の話。九月になりまして、これも先生のところにおみえになるドクターですけれども、手術されまして、重症、腸を四十センチ切ったと言いますが、実はこれは間違いでして、腸間膜が五センチ切れて、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ということは、今、シートベルトというのは運転手が飛び出すぐらいの急激な力ですから、引いても、受刑者というのは、みんな力を入れていますしね、ほとんど。私は正直言って、とても起こらないと。十センチ、二十センチ、では、人間を二十センチ仮に締めたら、どうなりますでしょう...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 私も実はそう思っていまして、五月の方は保護房内で立っていたという話もありまして、こういうふうにしていますと、要するに、人間だと手がつっていたり、倒れたときのイメージが大分違うんですけれども、支えるところは一切ありませんから、どんといきますね、これ。それで、ここで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まあ、慎重に言っておられるんだろうけれども、わかりませんということは、今までの先生の長い手術歴とかの中であったことはありますかね、少なくとも。 | ||
| ○河村（た）委員 ということでございますので。 僕は、受刑者の人権も非常に大事にしておりますし、反対に、今、刑務官の方というのは、ある意味では受刑者ですよ、未決でなんですね、これ。だから、やはり本当に、国の行政というか一番末端のところで、体を張って国の秩序を守ろうと努力されて...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 どうもありがとうございました。 | ||
| 05月28日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第19号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 きょうは、名古屋の三つの事件というふうに勝手に書いておりますけれども、これはいわゆる事案でございまして、犯罪事実の全く存在しない、とんでもない起訴だったと私は思っておりますが、そのことについてお伺いしたい。 その根拠となるのは中...全文を見る |
| ○河村（た）委員 平成六年の中等科における成績をおっしゃってください。本人に了解をとってありますから。 | ||
| ○河村（た）委員 それでは僕から言いますと、平成六年、中等科の研修において、三十三名中第一位、矯正協会長賞をもらっておる、そういう方でございます。 彼から手紙をいただきましたので、読みます。そのまま読みます。コメントは後でしますので、文章が残るように。 なぜかというと、こ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 公判は公判ですけれども、大臣、当然検察官に対して、検察行政の、あなた、責任者ですよね。 | ||
| ○河村（た）委員 それは当然、普通は当たり前のことなんで、それはそうですよ。 しかし、後からまた、十二月の水道の、ホースの問題、それから革手錠というのはどういう問題であったかというお話をしますので、そういう状況においては、検察の起訴そのものに問題があったというふうにとらえられ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは大変な誤解がありまして、真相解明というのは裁判所の専権ではないんですよ、大臣。真相解明というのは、当然国会もそうですし、ジャーナリズムもそうですし、全国民が、それぞれ一人一人が真相解明の権利やら義務やら持っておって、公判というのはその中で、有罪無罪にすると...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 有罪か無罪かを言っておるんじゃないんです、何遍も言いますけれども。こういうことを通じて、要するに、ちょっと詰めて言えば、行刑行政のあり方がどうなるのであろうかということを考えるわけでしょう。その一番ベーシックな事実として、はっきり名古屋のこの事案があった。こうい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、例えばこの間、三井さんがお見えになりましたよね、刑務官の。あの人も優秀な成績で出られた方ですけれども、あの方が、血のついたズボンを見たと。見たというか、整理をしたことを命じたと言われましたけれども、それ以降、当然調査されましたでしょうね。 いや、大臣が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 連絡を当然されたんでしょう、三井さんには。 | ||
| ○河村（た）委員 これはストップだな。 | ||
| ○河村（た）委員 それは、だれに、いつ問い合わせましたか。 | ||
| ○河村（た）委員 向こうの方はだれですか。名前を言ってください。いつかということと、名前を言ってください。 | ||
| ○河村（た）委員 では、それはまた、すぐ教えてくださいね。ちょっと、委員長からもおっしゃってください。 | ||
| ○河村（た）委員 しかし、これは大問題がありまして、衣類がどうなったかという問題もそうでしたけれども、あのときは、それを見た、それから整理をした、整理を命じているという話だったんです。だから、三井さんにヒアリングするということは絶対的に不可欠だと思いますわね。それは、今官房長が言...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはだめですよ、しかし。こんな、木島さんの言われたことは、どっちかといったらこちらの方なんですよ。後で衣類がどうなったかということも一つ大きいですよ、それは。あれば大変なことですから。これはなくなっていたという意味ですから。 そのとき、たしか僕、質問の中に...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いやいや、そんなことは記憶がないというんですね、委員長。それはだめだよ、本当に。それは、別に僕は委員長を責めているんじゃないんだから。だれがどう考えたって、あのときは三井さんはこう言っているんだけれどもということですよ。 だから、放水前に既に肛門の出血それか...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるのか、わけわかりませんけれども、いいかげんにしてくれなあかんですよ、法務省も。あなたたちの部下なんだぜ、刑務官は。それも、何遍も言うけれども、本当の一番、社会の現場の末端のところで働いておる人たちですよ。どういう言い方をして逃げるんだよ。こんな、だ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今言ったじゃないですか、刑務官の資質に問題なかったことはないと。そうでしょう。取り消しなさいよ、それ。検察官が勝手に言っておるんだと言ってくださいよ、それじゃ。大臣、どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 検察ではなくて、あなたが自分の意見として言ったじゃないの。悪いけれども、大臣、本当に、デパートメント・オブ・ジャスティスですよ、ジャスティス。だれが資質に問題があるとかないなんという話は、本当におぞましいことなので、よほどでないと言っちゃだめですよ、本当にこれは...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 もう少したちますと、資質に問題のあった方はどなたかであったと、逆転すると私は思いますよ、本当に。大臣個人じゃないけれども、渡邉さんがこうやって手紙の中で言っているから。勇気ある行動をとられれば、私は立派だったと思いますよ。 だって、人間というのは間違うことは...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今回、法務省の八名の方はゼロですね。 | ||
| ○河村（た）委員 しかし、何たる残酷なことをするのか。ゼロにするのは処分した方だよ、そんなもの。冗談じゃないよ、それは反対だよ。 人事院は、こういう申し立てがあると、この場合は法務省ですけれども、話し合いをするということになっておるそうですけれども、話し合いをされましたか。 | ||
| ○河村（た）委員 このことは余り言っておってもしようがないんですけれども、法務省、大臣、これはジャスティスですからね。ほかの省庁はほとんど払っているんですよ、ほとんど。払っていないのが、郵政省の場合の一人の方、それから大蔵が二人。あとは全部払われていますから。 大臣、ちゃんと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは本当に、大臣、あなた、違法になりますよ、そのうち。いいですか、給与処分というのは、悪いけれども、別個ですから。検察行政もあなたはあるけれども、法務省の、皆、あなたの部下じゃないですか。無給にするかどうかは別ですよ。 これは、渡邉さんの、やはり彼はさすが...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 矯正局長、どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 あなた、自分の矯正局、刑務官、みんなあなたの部下でしょう。そんなことを言っていいの、これ。まず、何か合理的な疑いを超える段階までいっておるのなら別ですよ。後で革手錠のこともやりますけれども。 司法の段階でいえば無罪ですけれども、こちらでいえば無実なんですかね...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 起訴自体も間違っておりますけれども。ということは、いわゆる書面審査ということだね。 | ||
| ○河村（た）委員 初め判断しても、行政庁としては、これは行政庁は大臣だと思うけれども、担当の皆さんとしては、違う事実が出てきたら動かなくてもいいの。 | ||
| ○河村（た）委員 これはだめだよ。本当はだめですよ、こんなの。矯正局といって別個にあるんだから、ちゃんと。その事実がおかしい。では、私は委員会で一体何のためにやっているの。何のために僕はやっておるんですか、ここで質問して。あなたたちに、何を言おうとしておるわけ。 では、三井さ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 陳述があって何ですか、それは。どうするんですか。あなた、そこで何か義務が発生するんじゃないの、義務とか何かそういうものが。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 法的な義務も私は危ないと思うけれども、かなりある可能性もあるけれども、その前に、一般的な、社会的な、政治的な、国会議員としての、国会の委員会として質問して、参考人で来た人がですよ、証人喚問ではないけれども、本人はそれと同じ気持ちだと言ったじゃないですか。何にも、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは本当はここでとめてもいいんだけれどもね。木島さんの言った話も、委員長の話もそうなんだけれども。 そうなってきたら、本当にこれは議院内閣制にも何にもならぬし、何にもならぬということですか、何にも。ああそういう発言がありました、それで終わりですかね。もう一...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、もう一つ、三井さんが言われた決定的な話、ありましたよね。水筒のようなものが、かたい破片が十数センチ、それぞれ出てきますけれども、そういうばりばりに割れたものが、自傷行為に使えるものがあったと。あれは調べに行かれましたね。 | ||
| ○河村（た）委員 もう全然だめだよ、これ、悪いけれども。名古屋大学の二村教授にも私言いましたでしょう。肛門の五時と十時のところがちょうど切れているんですよ。それをちょうど、タッパーですとここにカーブがありますから、五時の百八十度のところは十一時ですから、十時といったらちょっと円弧...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 あなた間違っておるよ、基本的に。司法権にあるんじゃないんですよ。国会にもあらゆる国民にもあるんですよ、真相解明の権利や義務は。ただ、司法は、司法というその機能を持ったところが司法権ですよ、その独立は大いに保たなあかん、インディペンデンスを持つ。だけれども、国会は...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、ちょっと刑事局長来てみえますから。検察は調べに行かれたでしょう、今のかたい破片、そのときに水筒がどういうものがあったかという。 | ||
| ○河村（た）委員 まあこういうふうなんですけれどもね。 これで無給にするんですか、大臣、無給のままで、こんなことをやっておって。違法になっちゃうよ、本当に。あなた、検察は検察だけれども、処分権者ですよ、停職処分、無給、実務は矯正局長だと思うけれども。どこかの会社の社長はこんな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 先ほど自民党の後藤田さんも、もし無罪だったらどうすると言われましたよ、これ。 私も本当に余りそういう意味で対立する気ないんですよ、本当に別に。大臣もわかるだろうと思うけれども、私もそういう性格ですので。だけれども、やはり真相を解明して、苦しんでおる人間は助け...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、もう一つ資料がありまして、革手錠の問題に移りたいと思いますね。もう時間がなくなってきたな、三十分になっちゃったな。 要するに、革手錠を締め上げたことによりということで、制度的に言いますと、では、革手錠というのはどの程度締めるというふうに指導されてお...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では研修は、初等科、中等科、高等科とありますけれども、そういうところでどういうふうに指導されていましたか。 局長が答えぬでも、知っておる人が答えてくれた方が早いで、委員長。時間がもったいないわ。伝言ゲームみたいなことをやっておったって、どうしようもならぬよ。 | ||
| ○河村（た）委員 これはちょっと詳しゅう聞きたいので、刑務官の方に答弁してほしいんだわ。こんな伝言ゲームで、こんなことをやるのは時間がもったいないですよ。 では、初等科では指導はありますか。刑務官、刑務官に。答えてくださいよ、刑務官。 | ||
| ○河村（た）委員 本当かね、これ。初等科を出た人、指導なかったと言っているよ。これは本当かね。だから、刑務官が言ってくれなければ、わからぬのだよ。局長はあれでしょう、検事でしょう。言っておくけれども、ここから問題が生じたんだよ。 では、ちょっと変な話だけれども、矯正局長さん、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それはどういう刑務官ですか。例えば看守部長とか、本当の現場でやっておる人たちと話したことはありますか、本当に話を聞いて。 | ||
| ○河村（た）委員 またこれはちょっと聞きますけれども、時間がないからそれは、余り感じ悪いけれどもな。実際言うと、ほとんど聞いていないんですよ、本当のところは、現場の看守さんたちと。そういうふうに言ってもいいでしょう。本当の現場の話ですよ。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 それでは、中等科においては、初等科はやっていないと言っていますよ、言っておきますけれども、初等科。 いいかね。絶対、研修していると確実に言えるね、これ。違っておったらえらいことになるよ。初等科、革手錠。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、初等科で受けていない人がおりますよ、実際、初等科で。だから、ここら辺でも、もうがたがただよね、本省におる人たちと現場と。こんなふうだから、現場で苦しんでおる人をこんな罪に陥れるんですよ、結局。 では、中等科でどういうことを言っていますか。 | ||
| ○河村（た）委員 どういうふうに締めるということをどういうふうに言っていますか。 本人に言ってもらった方がいい、伝言ゲームじゃあるまいし。 | ||
| ○河村（た）委員 わけわからぬじゃないですか、これは。 では、高等科ですか、上は高等科ですね。高等科と中等科の違いはどういうふうですか。全部、僕が言っておることが当たるかわからぬけれども、どこが違いますか。 | ||
| ○河村（た）委員 これも私が言います。これは人によって違うかわからぬけれども、それは。 初等科はなしと。中等科においては、二時間程度、かけ方を言う、実際にかけてみる、緩みがないように体に密着した形でつけろと。それから、高等科においては、もっと実地のようにやって、そこで制圧する...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、その次の穴へ入れましょう、次の穴へ。今のはだめなんですよ。では、次ですよ。最初はこれ。これで抜けました。——こうなるんですよ。こうですよ。これだと動きません。これがいわゆる施用でしょう。局長、どうですか。これがいわゆる正しい施用でしょう、次の穴ですから。ど...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これを見ていただけますように、かなり苦しいんですよ、わかりますか、ちょっと。さわってもらってもええけれども。いや、これは息こうなりますよ。こういう状況なんです。これが正しい位置ですよ。（発言する者あり）委員長、これが。 大臣もちょっと、恥ずかしいけれども。こ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その用件じゃないんですけれども。 ちょっと済みません、シャツ姿で、時間もないものでお許しをいただいて。 一遍ちょっと委員長、これは本当に、真剣にどういうことが言えるかというと、個々のいわゆる犯行、そういうような問題では、私は本当に無罪だと思うんだけれども...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そのとき、腹がぐっと引っ込んでいるでしょう、ベルトして。 | ||
| ○河村（た）委員 これはただし、自分で引いたものです。自分で腹を目いっぱい引いて、それでベルトをつける、これ以上は締まらないという状況がこれだと言っていました。あれでもこうなんですよ。九、六、五、十一、五ですよ。今のやったものは十三センチ引くんですよ、一たん、ぐっと、あれでも。こ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言ったか、わけわからぬよ、全然。 刑務所の外科とかそういうところで、これは背中にバックルがあるから、バックルで傷がついたりとか、そういう、事故までいかない傷害のようなものはたくさんあったでしょう。 | ||
| ○河村（た）委員 今度、ちょっと命じてください、適正性を。小さな傷があると言われたけれども、本当に各病院、病院というか刑務所の中で済ませるような、いろいろな、できているんですよ、見るとわかりますから。そういうのがどのくらいあったかということですね。 | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと委員長、指示してください。 | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、今言いましたように、これは明らかになりましたよね、十センチ先であると。ということは、実は、ウエートリフティングから見てもすごいきつい状況であるということがわかった。 それで、このベルトを改善しようと、私のこの普通のベルトだって、穴は二センチごとに...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 こういうことなんですよね、実はこれ。 何をやっておるんですか、矯正局は。全然、これで十センチ締めていいと思っておったわけですか、やはり。では、今どう思われていますか、局長。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは本当にわかっていただいたかな。私、これは何遍でもやりますよ。 それから、ぜひ委員会というか委員で、これをひとつやらないとわからないんです、実際にこれをつけないと。皆さん、ちょっとこれをつけてもらって。わかりませんよ。なぜかといったら、今までの矯正...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 とにかく、やはり現場に密着したことをやりましょうよ。私、全法務省の皆さん、それから検察庁の方にも頼みたいんだけれども、こんな大きな間違いを犯したのは、自分でやらなかったからですよ、早いことを言えば。これ、何か座布団を締めて二十センチ締めたという話があるけれども、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 危険な戒具であったことはやはりどうも事実なんだよね、これ。やはり十二センチ締めなきゃだめだったんです。 それから、二十センチ締まると思いますか、それでは、矯正局長。今やりましたよね、あなたの部下が。 | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるんですか。 では、ちょっと、刑務官さんが来てしゃべってください。あなた、自分で私を締めたでしょう。しゃべってくださいよ、あなた。 | ||
| ○河村（た）委員 それでは、そこに聞いてください。自分の実感として。 | ||
| ○河村（た）委員 では、一般の受刑者については、収容者については、施用するときに、腹をゆるゆるに緩めてどうぞ締めてくださいという態度なのか、それとも、暴れて、腹をきつくしていて、例えば自分で手錠を持って、締めないようにして防御している。それでは、どっちが多いですか。 | ||
| ○河村（た）委員 そうなんです。大臣、よう聞いていてくださいよ。あなた、また無給にしたら怒るよ、本当に私。大臣、本当に。本当に冷静にならにゃいかぬの、これは。 僕はまだそんなに暴れませんでしたし、どっちかというと、ある程度締まる方を見せたかったから、初めもぐうっとはしていませ...全文を見る | ||
| 06月04日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第21号 議事録を見る | ○河村（た）委員 前からずっとやっておりますけれども、早くこの質問を終わらせていただきたいということで、一つは、二十センチも締まらぬベルトを締めたなんて、とんでもない、物理的にできぬようなむちゃくちゃな起訴をして、忠実な刑務官たちを苦しめている。とんでもない犯罪だ、これは。そうい...全文を見る |
| ○河村（た）委員 十二月だけでなくて、五月、九月それぞれです。 | ||
| ○河村（た）委員 公判の推移をということは、どういうことですか。何もやっていないということですか、法務省としては。 | ||
| ○河村（た）委員 これは文章としましてもはっきり、法務省としても、事件の対処に誤りがなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると総理が答えられておるじゃないですか。なぜしないんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 大臣、自分の気持ちに反することを余り言わぬ方がいいですよ。多分そうじゃないと思ってみえるはずだ。だけれども、後ろにたくさんおる法務省の役人がそうやって書くから、そうやって読んでおるだけで、いかぬよ、本当に。やはり議院内閣制というのは、役所を、いわゆる政治、選挙で...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは間違いですよ、基本的に。これは憲法違反ですよ、その考え方は。事実があるかないかは、言っておきますけれども、国会もそうだし、ジャーナリズムもそうだし、全国民がひとしく真相究明の権利や義務はあるんですよ。その中で、いわゆる有罪、無罪にするとか、民事だったら損害...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 めちゃくちゃですよ。真実ならばと言って、真実かどうかを探るのを調査というんじゃないですか、言葉として、国語で。広辞苑でも引いてくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 あなた、勝手に憲法を解釈してもらったらいかぬ、それは。裁判は裁判で重要です、それは。だけれども、真実探求がもしだめだったら、何で委員会に証人喚問の手続があったりいろいろな手続があるんですか、そういうことが。真実探求の放棄ということですよ、これは。 こればかり...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それと、もう一つそれには、検察権の行使についてはあなたの権限ですからね。だから、これだけとんでもない、物理的にできぬような起訴をした場合、私知りませんよ、言っておきますけれども。後で聞きますけれども、二十センチ——今にしておくか。 二十センチ引くについて、で...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるんですか、今、刑事局長も安心してうなずいておられたけれども。これは本当のことを言ったら大変だと思っておられると思いますよ、言っておきますけれども、矯正局長も検察官だから。これは検察官の良心として、ちょっと両方、矯正局長、刑事局長さんも、八十センチの...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 突然じゃない、きのう言ってある。きのう質問通告してありますから。 | ||
| ○河村（た）委員 だれなんだよ。いかぬがね、それ。質問通告したかどうか返事してくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 いやいや、じゃ、担当官に聞いてください、担当官に。——時間もないのでとめてくださいよ、こんなばからしいこと。本当に言ったんだよ、私。委員長、時間がないからとめてくださいよ、こんなことで。 | ||
| ○河村（た）委員 お答えできないかどうか、はっきり言ったかどうかも記憶ありませんけれども、そういう虚偽の風説を流布してくれるなということを言いたいんですよ。 下に伏せた方がまず締めにくいに決まっているじゃないですか。またここでやってもいいけれども、何遍もやってもしようがないか...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことなんだよ。やめてくれよ、もうこういう話は。 それから、今の話でどうですか、八十センチの体を二十センチ引くには、最低二十三センチ引かなきゃいかぬ。入ったときは、ベルトが一番戻っておったら、五センチぐらいで穴があるから二十八センチ引かなきゃならない。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 刑事局長もお願いします。 | ||
| ○河村（た）委員 十分な捜査を尽くしたかどうかが問題なんで、それじゃ、どうやって調べましたか、八十センチが五十五センチに一たんなるということ。それは聞いておられますか。 | ||
| ○河村（た）委員 これはやはり検察だけは別なんだな、日本の国の中で別なんだ。そうなんだ。検察という別個の国があるんだよ、別個の国が。これは本当に、まことに情けないよ。 言っておきますけれども、やはり検察官に対する信頼というのはすごいんだよ、当たり前ですけれども。私だって検察を...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 こんな話ばかり聞いておっても、あり得ぬ話で、もう何回言って、これは本当に全国にＮＨＫでやってもらえば、全国民がびっくりすると思いますよ、言っておきますが。 できるわけないんですよ、そんなこと。やってくださいよ。では、約束してみますか、皆さん。ベルトを貸します...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 やらせると言って、大責任者でしょう。大責任者でしょう。本当は大臣にやってほしいけれども、女性だからちょっと、これはぎりぎり遠慮して言っているんで、大責任者でしょう。 矯正局長は少なくともやってくれるね、これ、持ってきますから。矯正局長。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、何とも言えぬ話ですけれども、非常に私は誠実性を感じました。これはやはり自分の部下だから、刑務官は。 委員長、決定してくださいよ、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、一々じゃないよ、本当にこれ。（発言する者あり）感情的じゃないです。八人の忠実な皆さんの、本当に足元で働いておった——私、何で言うかというと、私は実は小さい中小企業をやっているんですよ、去年やめましたけれども。私は、十何年前、リフトに乗ったりトラックに乗って...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 大事にしとるにならないよ。普通の中小企業の社長なら、もしこういう事案だったら自分ですぐ実験しますよ、自分のところの会社の社員が苦しんでおれば。当たり前だよ、そんなことは。当たり前だよ、それは。 それでは、時間がないから先に進みます。 それから、ビデオが九...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 確認しておきますけれども、それは当然、検察庁で編集するということはあり得ないね。検察庁に提出されるまでに、マザーテープがそのまま来ておる、これでいいですか。 | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、あと、今接見の禁止が続いておりますが、これは、奥さんにも会えぬ人がおるんですよね。 それから、私も、接見禁止の一部解除、ちゃんと私の名前で申し立てたというのか申し込みというのか、申請しました。だめでした、これは。法務委員会での質問の必要があるから...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、僕なんかは何でだめなんですかね、悪いけれども。私。 | ||
| ○河村（た）委員 承服できませんね。 それから、先に行きますけれども、中間報告の調査ですけれども、これについてですが、これはちょっと、言うのを忘れていくといけませんので。 ちょっと話があれですけれども、なぜやはりこの三事案について事実をきちっとしなきゃいかぬかということは...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはだめだ、悪いけれども。 野党の皆さんにも言っておきますよ。ポイントは、行刑改革会議でやれといったって、今の肝心な、やる気のある刑務官、改善しようとした人たちがみんな途中でつぶれていくわけですよ、話が。そういう話をもっと前に出して行刑改革会議をやらないと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなことで、またアンケートをとるとかなんとか言うだろうけれども、だめだと言っていましたよ、言っておきますが。 だから、その辺の機構を、要するに所長の事なかれ主義ですよ、ここを改めぬことには新たな行刑のスタイルは見えてこないんですよ。そのために、こうやって苦...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何を言っておるんですか、一体。わけがわかりませんけれども、堂々と意見を言ってもいいんですよ、委員長は、別に。 まあそういうことですよ。いい行刑、いい日本をつくるためには、所長クラスのところが、そういう事なかれじゃなくて、新たな、ここを変えようという人間を、よ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 たまには褒めにゃいかぬですから、そういうふうで、ぜひひとつやっていきましょうということです。 それで、あと取り調べのことについて、今度取り調べのことでずっと一遍やりますけれども、いいですか、驚くべきことがわかった、驚くべきことが。読み聞かせて、最後にサインす...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 よし、次、ではそれを証明しますからね。私は、刑事局長、本当に皆さんを信じておるから言うんですよ、検察というのは非常に重要だから。 僕もびっくりした、こんなことがあるとは。単なる作文の供述の強要は、もうおびただしいです。みんな、要するに、二つ目の穴に入れたとい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 先ほど検察官と言ったかわからぬけれども、刑務官です、刑務官、ちゃんと言ったかな。 刑務官が本当のことを言ったことによって不利になることはありません。これは皆さん、そういうことですから、ぜひ、テレビを見ておられる刑務官、そしてこの会議録を読まれる刑務官、やはり...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ということは、検察庁の言っておることと違うからということですね。そういうことですね。 | ||
| ○河村（た）委員 刑事局ということは、樋渡さんのことかね。検察庁じゃないんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、言いますけれども、検察の言うことというのは、何ですか、全部垂れ流しなんですか。いいのかね、これ、刑事局長。何か、僕らから検察に聞きますと捜査の壁でアウトになりますけれども、そちら側からどんどん入って、これ、いいんですか、検察というのは。独立しているんじゃ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 どうもそれはおかしい。また今度やります、もう時間がないから。 次、最後のものですけれども、いわゆる消火栓ですよ。消火栓を直しましたよね、二月三日に実験をされて、その後に。これは、いわゆる証憑隠滅罪。消火栓が重要な証拠ですよね、本件については、どれだけ水流が出...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 他人の言うて、全く当たるじゃないですか、それは。 それから、二月三日に実験されて、前回、このバルブを全開にしたという調書は二月四日にとっているんですよ、これ、全開にしたという。これも残念ながらうそだ、内容は。残念ながらうそです、申しわけないけれども。わけのわ...全文を見る | ||
| 06月11日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第24号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 それでは、時間もございませんので、まず、法務委員会初の、この間はシャツになりましたけれども、きょうはシャツにはなりませんが、ワイシャツ姿でやりたいと思います。 まず、お手元に資料が行っております。前回も手紙を読みましたけれども、...全文を見る |
| ○河村（た）委員 悪いけれども、今は刑務官が受刑者になっているんですよね、刑務官が、未決ですが。それ通じないよ、大臣、悪いけれども。それ、きのうもちゃんと私言っておいたじゃないですか、これをお見せして。 それと、真実解明は、悪いけれども、裁判所の独占じゃないんですよ。司法とい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは憲法違反だし、職務放棄です。言っておきます。今度、それをやりたいと思います、悪いけれども。 それは横田さんばかりでなくて、省の全体の姿勢で、大臣がそう言っているんだけれども。真実解明は決して裁判所の専権じゃないですよ。それはそうでしょう。それだけ確認し...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 厳密に言いますと、法的なことと言っても、行政が関与する法的なこともありますから、有罪無罪とか、司法が判断する法的なことについては裁判所がやるということです。 だから、大臣、やらないかぬですよ。それと、総理大臣が再調査すると言っていてやらないのはいけないよ、こ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういう決まり文句を言いますけれども、本当にやらなければ職務放棄だし、むちゃくちゃですよ、これは。僕は、法務省の人もそう思っていると思いますよ。何を言っているんだ、国会でどんどんこういってやってきたじゃないかという気持ちが僕はあると思いますよ、法務省も。 だ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 刑務官がやった方が。 | ||
| ○河村（た）委員 ええ、二人。 | ||
| ○河村（た）委員 経験のある人、経験。補助員ですわ、単なる。 | ||
| ○河村（た）委員 では、私がきょうは自分でつけるんじゃなくて、彼はちょうどウエストが八十ですから、まずはかりまして、ウエスト、ちょうど八十よりちょっと狭いぐらいですよ。七十七です。ちょっと見ていただけますか——七十六ですね。ちょっと狭いですね。やせたんですね。 では、そのウエ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今、ちょっと伏せて、実際はこういうふうで、暴れていますので、暴れているから手錠をかける。今、彼は非常にどうぞということですけれども、今、ここの段階で、ちょっと立ち上がって、ここにかけた段階というのは、これは八十センチ。これはちょうど、手錠を後で見せるといいんです...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、もう一回、ちょっと職員の方。立ったままでいいです、とりあえず立ったまま。 もう一段締めるところが本来の施用ということになりますね。ここで、あなた、実際ちょっと暴れるようにしてください、下で。 今までは、素直にはめてくれということだったんですよ。では...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今、八十センチ、ウエストと同じ穴ですと、緩過ぎてだめなんですね。今、矯正局長が言われた、正しい施用ではないと。 だから、次の穴に入れますと、十センチ間隔ですから、前回僕が実験したときは、体を緩めていましてどうぞという状況だから入りましたけれども、革手錠という...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、これは当然、適法ということですね。 | ||
| ○河村（た）委員 では、十センチ目までは、これは適法なんです。 では、もう一回伏せて、次の十センチ入るかどうか。では、もう一回伏せて。もう一回、入るかどうか。二人でやってください、そこから。今、もう一つの穴へいけるように引っ張っておりますけれども、事故が起こるからじゃない、ち...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 怖い。怖いより、引いてください。引けるかどうか、本当に。 | ||
| ○河村（た）委員 では、今のところでちょっと答弁を、矯正局長に言って、どういう状況だったか、引けないということを答弁してください。 | ||
| ○河村（た）委員 物理的に引けないと言ってくださいよ、これは引けませんから。ではもう一回やりましょうよ、引けるのだったら。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、物理的にと言ったら、機械でやれば引けるけれども、人体の通常の力じゃ引けないということですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 では、時間もないから、これはまたやります。次にやって、本当に人体の、二人ぐらいの物理力で引けるかどうか、検証しましょう。 もういつまでもやっておっても、これは本当に、自民党の皆さんたくさんみえるけれども、本当に無理なんですよ、実は。ベルトがありますから、事務...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、次の穴に入れなければ、オール・オア・ナッシングです、間がないんだから。ねえ局長、間がないんだから。 | ||
| ○河村（た）委員 では、六十センチの穴にもし入らなければ、これは犯罪事実になりませんわね、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 何かいろいろ言っていますけれども、要は、よく読みますと、いろいろなほかの、殴ったりけったりとか実際もやっていませんし、一切ないんです。この名古屋の刑務官の冒頭陳述、一切ないんです。ただ、この八十センチの胴の人を六十センチに引いた、胴を締めた、これしかないんです。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、またやります、物理的に可能かどうか。なぜかというと、これは裁判所じゃないですよ。すべてがこれから始まっているんだから。中間報告も全部そうです、これから。去年の秋から始まって。だで、やる。 それから、ベルトは、ほとんど九割以上はこれだと言っています。聞き...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 違うのがあるといっても、それはスタートラインが違うというだけであって、十センチごとのこの穴の構造のベルトは全く同じだ、それを言っておいてください。 | ||
| ○河村（た）委員 ということです。 だから、時間がないので次に移りますけれども、僕は、非常に残念だけれども、ある時点からもう引き返さにゃいかぬと思います、これは。物理的に不能です、これは。人力、人体で引くのは明らかに不能という起訴をしてしまったということですから、お立場はある...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうすると、公平な裁判というのは一つ目指すところだと思いますけれども、一番入り口ですよね、一応、取り調べというのは、刑事における。もう一つ、捜査の端緒というのはあると思うけれども。こういうところというのは、いつこれは確認できるんですか。 例えば、何か法律をつ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、国会ではできないということね、国会では。 | ||
| ○河村（た）委員 国政調査権は及ぶんですよ、ちゃんと。裁判は裁判で、私は独立も本当に尊重します。 しかし、それは、そんなことを言ったら、捜査しておれば捜査中でだめ、起訴したら公判中でだめ、終わったらまた確定判決に及ぼしたらだめといったら、何もわからへんじゃないですか、これ。だ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、時間ですから、この辺にしますが、とにかく、また今度も引き続きやりまして、とにかく真実を、やはりそうだよね、デパートメント・オブ・ジャスティス、ジャスティスというのは正義とか公平で、ジャストからの派生語でしょう、あれ、たしか。ジャスト。それを解明して、それに...全文を見る | ||
| 06月25日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第26号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 調活費に入る前に、ビデオのことについてちょっとお伺いをしておきたいと思います。 九月の名古屋の事案はビデオがあるとされておりますけれども、五月のときにはこれはないとされておりまして、あれは撮るように指示をされた、所長がそういうよ...全文を見る |
| ○河村（た）委員 指示を受けて、実際にこうやって、手順とか、機械はどうやって作動させようとかいうことを、実際にそういうことを起案というか、実際にですよ、やられた方はどなたでしょうか。 | ||
| ○河村（た）委員 次席というのは、それは名前だけでしょう。私、きのうちゃんと質問通告してありますけれども、本当に現場の方で次席というのはどこにボタンがどうあってとかいうことを詳しく知っておるんですか、皆さん。本当の現場で働く人たちのマニュアルをつくる、これですね。じゃ、もっと違う...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 きのう言っておきましたけれども、次席ってそんなに詳しいんですか、それじゃ。例えば、ビデオを保護房に入ってから撮るんじゃなくて、保護房に入る前から撮っておこうとか、そういうふうに現場サイドに立ってきちっとそういうものをつくろうとされたのはどなたですか。 | ||
| ○河村（た）委員 それはだれですか、どなたですか。 | ||
| ○河村（た）委員 そういうふうだもんで、きのうこれはちゃんと言ってあって、そんなものは確認すればすぐできるんですよ、現場の話を。渡邉貴志さんでしょう、これは渡邉貴志さん。 渡邉貴志さんは今どこにおられるんですか、渡邉さんは。 | ||
| ○河村（た）委員 実はこういうことでして、渡邉さんが実際に本当のマニュアルをつくって、それで、保護房に入る前から、非常ベルが鳴ったら早くビデオを撮っておこうということを言いかけたというか、ほかのメンバーもおるかわかりません、その本当の原案をつくってきたということなんですよね。 ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはもっときちっと確認しておいてください。みんなが使いやすいように丁寧に、保護房に入る前からビデオを撮っておこうと、そう言ったのはだれか。そういうことは大事なんだよ、普通の会社だって。本当の現場の人たちがどういう努力をしてきたと、そこをみんなで拍手せずに、拍手...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ところで、その渡邉貴志さんはビデオに映っておりますか。 | ||
| ○河村（た）委員 ビデオに映っていると。 これは大臣にちょっと聞きますけれども、九月のほぼ唯一の物証ですよ、これは。この事案、唯一です。あとはありません、はっきり言いまして。作文の供述調書だけです。そのビデオを、そういうのを撮ろうと言って、それでみんなにもそういう徹底をさせた...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなことより、証拠ですと何遍も言っているけれども、裁判は裁判でいいんですよ、裁判でやってくれれば、それは独立は重要ですけれども。あなた、ほかの無給処分とかそういうものすべての根拠なんですよ、これは。違うよ、言っておきますけれども。 この八名は、じゃ、今言い...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 承知していたんですよ、当然。その原案をつくって、こうしようと言っていた張本人もそこに映っているんですよ、これ。 これ大臣、本当にあなた、一人の人間として、そんな本当にいかぬですよ、裁判、裁判と言って。あなたは無給処分の処分権者なんだから、これ。別に裁判と違う...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では一般論ならどうですか、一般論。何か自分が映っておるようなところで人間というのは罪を犯しますかね、撮っているという、映画撮影されている下で。どうですか、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 委員長、これはちょっとどうですか、人間として。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、何か手続というふうになっちゃっていますけれども、本当は委員会の委員長だってすごい権限を持っておっていいんですよ、これ。そんなもの、全然違いますよ、手続第一、本当は。一般論としてどうですか、それじゃ。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 本当はなかなか興味あるやりとりですけれども、まあしかし、課題になっている人たちが余りに気の毒だから、ちょっと一般的に笑顔を見せることはしませんけれども、実はこういうことなんです、皆さん、ぜひひとつ頭へ置いてほしい。 ふざけておりますよ、まず。こんなばかな、何...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、一般論でもいいけれども、何か不可能な起訴をした、不可能なことで刑事起訴をした、これは名誉毀損罪となりますね。名誉毀損になりますよ、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、だから、これは本当に、今の司法制度改革は大きい流れでやっていますけれども、やはり検察官でも私は、検察官は神様じゃないでしょう、樋渡さん。これ、一応ちょっと答弁をもらっておこうか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、だから、本当に検察というのは、当たり前ですけれども、みんな信頼していますし、これは本当に国のかなめですよね、刑務官も実はそうだけれども。秩序のかなめですよ、これ。検察が表舞台であって、本当の、その検察がやったことを縁の下で支えるのが刑務官ですよ。この人たち...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 本当に表裏一体の重要な活動なんですよ。だから、そういうところにみんなが敬意を持てる社会をつくっていきたいと私は願っておるんですけれども。 刑務官の問題は、そうですよ、今まで言ったとおり、こんなむちゃくちゃな起訴はいかぬ、本当に。私は、もうこれは改めてもらわぬ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 今の中で起訴の部分が入っておるかどうかわかりませんが、起訴のところも考えると言っておいてくださいよ、それじゃ。検察権の行使。 | ||
| ○河村（た）委員 それではいかぬというんです。それは何にもならぬよ、後ろの人が言ったそのままだろうと思うけれども。そのまま通過してきておるだけだ、言葉が、全然。 そういうときに裁判所だったら有罪無罪でしょう。何年かかるんですか、一体。名誉めちゃくちゃじゃないですか。給料なしな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはあり得るかな。公訴取り消しは検察官がするんでしょう。裁判官が公訴の無効を言うことはできないんじゃないですか。公訴権濫用論というのは学説上ありますけれども、法律上はないと思いますよ。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 とりあえずええわ、刑事局長、きょうはそういうテーマじゃありませんので。 だけれども、これは延々と続きますけれども、私やめませんからね、言っておきますけれども。名古屋刑務所のこの問題はやめません。一人の命を救うということは決定的に重要なんです、これは八人ですけ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 刑務所内だけでそういう何か同様な費用を捻出して使われておるということはありませんか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、制度ができて以来の日本全国、あと管区でいうと名古屋だけでひとつお願いしたいんですけれども、今までの予算と決算額ですか、ちょっと教えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、どういうところで使っておるんですかね、実際。どういうセクションで、どういうふうになっておるんですか。だれが決裁しておるのか、どう管理しているのか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、情報というんだけれども、その情報はどうやってファイルしているとか、管理というのは一体どうなるんですか、情報簿とか。普通は、情報提供するときは、僕らでも、何か要るときは、まあ電話のときもありますけれども、大方は書類でちょっと、忙しいと出してくれと言いますが、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それぞれの方法でと。 では、きのうちょっと、もう頼んでありますけれども、何か報告書みたいな、黒塗りでええですよ、何かそういうものがあるでしょう、一つこういう報告書をもらったとか。 何が聞きたいかというと、まあそれを聞いてから言おうか、何が聞きたいか。 | ||
| ○河村（た）委員 あり得るから、きのう、きょう十時からだからちょっと何か至急ファクスで送ってよ、何かあるんでしょうと、それなら黒塗りでこういうものがありますよと、出してくださいと言いましたけれどもね。もらえませんか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、これは黒塗りというのはどういう意味かといったら、欄外を黒塗りにしたり、そういう意味なんですよ、当然。そういう支障を及ぼすようなところを黒塗りにしてくれというんですよ、当然。いいじゃないですか、何も、すうすうと。それができないというのは何かちょっとおかしいん...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 一応私たち、これは国民から税金もらって、国民の血税の使い道について、河村たかしさん、しっかり国会でチェックしてくれよと。それで私は仕事でおるんですよ、ここに。私、そのためにおるんです。その当人がこうやって質問しておるのに、そう言われたって、あなた、五年分だけでも...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 国会はこれが限界ですかね、委員長。こんなものですか、一体、これは。こんなもの、別にどうでもできますよ、こういう報告書ですし、どうでもできる、出したところも全然わからぬように。黒塗りで見られるかわからぬというのなら切ってもいいですよ、そこを完全に。何とでもなるじゃ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、こういうことというのははっきりさせないと、例えば、それではこの資料を出してもらおうか、そのお金が二億というのを。 例えば、刑務所の方と矯正管区の方と法務本省の方、何かちょっと来ると割といいごちそうを食べておられるそうだし、何かマージャンもやられるそうで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 承知しているといって、いや、悪いけれども、横田さんは承知と、それを私は本当かというのを確かめるのが仕事なものですから。確かめようと思ったところが、では、どうやって確かめたらいいですか、これは。 | ||
| ○河村（た）委員 では、何にもできぬのだ、これは。議事録上、明確にしておきましょうか。このお金については、国会はチェックする権能を有しないということになるんですか。それこそ憲法違反でしょう、これは。大臣どう考えますか、今の話。あなたは国会議員ですからね。 | ||
| ○河村（た）委員 もっと自信があるなら、私でも、自分の払った税金が、それは必要な調査活動に使われるという、有効に使われておればいいですよ。仮に、この分は領収書を出せませんとか言われたって、ばくっと見たら、それはそうだろうなと思える。もっと私を説得してくださいよ。悪いけれども、大臣...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 しかし、これはどうなる。（発言する者あり）今マネーロンダリングだと話がありましたけれども、みんなここへ入っていくとわけがわからぬようになってしまう。それより、私は国民として、やはり反対に説得してほしいよね、本当にこういう調査活動費として必要なんだ、わかってくださ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 しかし、そういう情報なんかも、例えば警視庁なら警視庁でセクションがありますよね、暴力団に関係する調査のセクションとか。それから、そのほか等、皆さん、身分帳なんかにちゃんと完璧に持っているんじゃないの、実際は。そうじゃないんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 捜査機関じゃないよね、矯正局は。捜査機関じゃないですから、情報収集といって、もともとそんなセクションもありませんしね。だから、というより、どなたか、ここにおみえになる矯正局の方は非常に立派な方ばかりですので、管区かどこかに行ったときに接待を受けた方、みえるんじゃ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと顔つきを見ておっても、どうもそうじゃないような感じがするんだけれどもね、何となく。まあ推測で物事を語ってはいけません。 では、ちょっと次のテーマに移らないかぬから。だから、刑務所、それから矯正管区、法務本省、そこのいわゆる接待というか、そのような交際...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、例えば、一つは、管区が監察みたいに行かれるでしょう、刑務所に。そのときに、監察に行かれた方は、何時から何時までどこにいて、あと、昼飯をどこで食ったというところまで言っていいかどうかわかりませんけれども、夜はどういうホテルに泊まってどうであったかと。プライバ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、これはそれとしまして、次は、これから先に行こうかな、短いから。 新潮45に記事が出ておりましたけれども、あれは本当でございますか。 | ||
| ○河村（た）委員 当方も、プライバシーもありますし、ただ記事だけで言ってはいけませんのでということでございますけれども、まあ、絶対ないと言い切れるという感じですか。 | ||
| ○河村（た）委員 それでは、次の話ですけれども、刑務所内で日用品を売っておりますね、日用品を。あれは、例えば、全国と名古屋刑務所でいいんですけれども、利益というか、はっきり言いまして、売り値が高いんじゃないのかという話があることが一つと、それで利益が出た金を何に使っているんだ、こ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ということで、結局、お金を払っておるのは受刑者さんですよね。ですね、一応。 | ||
| ○河村（た）委員 その金で矯正協会は一千万もうけられて、これは何に使っておるんですかね。 | ||
| ○河村（た）委員 あとの五百万がどうなったかはわかりませんけれども、一千万もうけて。一遍これはまた、きのうのきょうだったもので、ちょっとこれはしっかり、幾らもうけて、矯正協会自体の経理、それからそれをどう使っているかですね、それで使い先、これは帳面があると思いますので。これは予算...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、やはりきちっと一遍、調査じゃなくて報告してくださいね、当然その経理を。 なぜかって、これは受刑者の負担になっているわけですからね。これはなかなか大変なことですよ。下手して変なお金に使っておったら、受刑者の負担で、よもや官官接待に使っておるようなことは...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、これはしかと、きちっと調べていただいて、要するに矯正協会の経理、それを具体的に、こんなものは、きちっとしたのがあると思いますよ、当然。報告してください。 | ||
| ○河村（た）委員 では、最後にしますけれども、これは何遍でも言わせていただきますが、大臣、今までの審議の経過、八名の刑務官に対する給料、野党としては、この間皆さんに相談しまして、一致しまして、これはやはり無給は考え直すべきではないか、やはり払ってやるべきではないか、法律に従ってと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、一言言って終わります。全く承服しかねるお言葉です。一言申し上げて終わります。 | ||
| 07月02日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第29号 議事録を見る | ○河村（た）委員 それでは、一番最初は、また同じことになるかわかりませんが、調活費というものですね、これをちょっと。これは後で木島さんが詳しい資料を出すそうで、そちらの方が詳しいと思うけれども。 これは本当に、何か情報収集したんだけれども、どこにファイルしてあるんですか、まず...全文を見る |
| ○河村（た）委員 そんなもの、しかし、それぞれやっておるといって、全然だれも集約していないわけ、それは。 | ||
| ○河村（た）委員 担当のところでといって、何ですか、それは。それは矯正管区の、とりあえず矯正局の調活費を今やっていますけれどもね。何ですか、ばらばらに集めて、話す機会もないの、それじゃ。みんなで集まって、どういう話であったとか。会議はないんですか、まず、そもそも。 | ||
| ○河村（た）委員 少なくとも会議はやるわけね、必ず。一人で情報を得て、それでさようならということはないわけですね。必ず報告するわけですね。 | ||
| ○河村（た）委員 では、その報告はどういうところに残っておるか教えてくださいよ、だれの机の上にあるとか。どうなっておるか。紙に書いてあるのか。何ですかね、これは。どういう状況で残っておるんですか。話し合って終わりですか。何も記録に残さないというんですか。どちらですか。 | ||
| ○河村（た）委員 そうしたら、報告書とかあるわけね、一応。少なくとも、あんたがこれを調べてくるか、私が調べてきますと。それで、後、報告も何もなしということではない。 だから、そこの会議か何かわからぬけれども、矯正管区なら矯正管区のどなたかのところでどうだったと集約はする、意見...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 記録に残っておるものはありますね、それなら。 | ||
| ○河村（た）委員 つくればいいって、それはほとんどつくってあるんでしょう。言いっ放しなんですか、それとも。あるんでしょう、それは。 | ||
| ○河村（た）委員 まあどっちにしろ苦しいですな、これは。多分これは、残念ながら真実と反しておるんではないかと思わざるを得ぬですけれども。 黒塗りで出してくれということがいかぬのだったら、それじゃどういう形式で、次までで結構ですけれども、今言ったように、情報が上がってきた、その...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、その形態を報告してくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 では、次の委員会まででいいですから、そこのところの形態を報告してください、次までに。 | ||
| ○河村（た）委員 何かようわかりませんけれども、私も何でようわからぬのかがわかりませんが。 そんなもの、普通、調べりゃ何らかの、それはどこかに集まって何とかするということですから。いや、そうやってしてくれぬと、それは税金かけたんだからあかんですよ。これは税金ですからね、事は。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 余り先生、先生言ってもらっても、そうあれでございますので、議員河村さんぐらいで結構でございますけれども。先生というのは余り感じがいいことないんですけれども。 まあしようがないですわ。それじゃ、また相談するということでね。まあしかし、次の国会ぐらいには、相談を...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何か趣旨でということは、まあ余り詰めぬ方がええのかな。詰めて、すべて何もなしになってまうといかぬけれども。まあもうけぬようにするということですか。 | ||
| ○河村（た）委員 本当にこれは、ちょこっとばかりじゃないんです。名古屋刑務所で、皆さん見てほしいんだけれども、一千万、粗利と書いてあるんですよね、これ。一千万ですからね、なかなかでございますよ、これ。だから、それぞれ物品も若干高いぐらいですかね、ちょっと調べましたら。全品目にわた...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それで、じゃ、そのお金の使い道というのが、これはまた後で再度出していただくということだけれども、これは一千万あって、Ｇということで、還元分ということで、名古屋の管内ですか、これは五百万使って、あと本部に五百万を戻すというような格好なんだよね。これは本部に戻った中...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 どういう人がなるんですか、これ。給料をもらっておる人ですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 内訳はどんなものですか。 | ||
| ○河村（た）委員 きのう夜ちょっと遅くなったけれども言っておいたけれどもな。いやいや、あなたの横におる方に、夜、言っておいたがな、わし、何人ぐらい天下りがみえるかといって。名前を言ってもいいけれども、名前は感じが悪いのでやめておきます。 天下りは何人ぐらいおるんですか。わかる...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはだめだ、ちょっと電話かけてもらおうか、今。では、ちょっと悪いけれども、これ、すぐ電話してください、すぐわかるから。ちょっと中断させてくれる、これ、ちょっとだけ。すぐ電話かければわかるもの。（発言する者あり）はい、すぐわかる。 | ||
| ○河村（た）委員 幹部というのは、どういう意味ですか。それなら、幹部は全部ＯＢですか。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、もう一回ちょっと考えますと、名古屋拘置所もそうですけれども、名古屋刑務所で何か物品を売っているわけね。それは多くの場合、経済的にも御苦労されておる受刑者の皆さんの負担で、それでもうけたといいますか、お金が名古屋で一千万あって、そのうち五百万を本部に入れる...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは仕事をやっておいてくれぬと困るけれども、何をやっておるんですかね。矯正協会というのは幹部が全国で三十人。これは本部で三十人だね。それぞれの矯正協会の支部というのがあるでしょう。例えば名古屋ならどこにあるんですか、矯正協会というのは。支部長というのはだれがや...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 名古屋はだれがやっておるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 刑務所長が兼務しておって、そこは、じゃ無給になるんですか。矯正協会は無給。 | ||
| ○河村（た）委員 三十名の給料というのは、これはＯＢですね。ＯＢというと、何か僕の聞いた話では、これは所長ぐらいやらぬとなれぬのだという話を聞いて、これはなかなか立派な方しかなれぬのだと言っていますけれども、大体所長ぐらいのＯＢですか。それで、給料はどのくらいもらっておるんですか...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それで、何年ぐらいお勤めになられるんですか、退職まで。 | ||
| ○河村（た）委員 六十五歳まで。六十から六十五まで。 | ||
| ○河村（た）委員 大体充て職になっておるんですか。どこどこの方が、名刑の所長がやめられるとこういうふうになるとか、大体そういう感じですか、同じような。 | ||
| ○河村（た）委員 退職金というのは、これはどうなるんですか。理事長も含め退職金、矯正協会やめるときに。 | ||
| ○河村（た）委員 それでは、それは後ほどですが。 三十名おられて、三十名も要るんかね、これ。何をされておるんですか、まず。 | ||
| ○河村（た）委員 支部長は施設長をやっておるわけだね、これ。例えば名古屋なら名刑の所長がやっている、ということになれば、まあちょっと言えば全部わかりますがね。矯正協会の会員というのは、これは職員でしょう。だから、本部で三十人もおって、何をやっておられるんですか。座っておるだけの人...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 一遍、これはそれじゃ次にやりましょう、もう一つ問題があるけれども。これはこれで一遍ちゃんと調べてもらって、どういう仕事をやっておられるのか。看守さんの、下積みでやられておる本当の、平のという表現はいかぬかわからぬけれども、そういう人からみんなお金を上げて、それプ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから、もう一個わからぬのは、これが何かようわからぬのですよ。一千万利益が出て、何かしら見ておるとわけわからぬのだけれども、最近年食ったか何か知りませんけれども。 一千万のうち五百万は、還元分ということで地域でまず使うんですよね、これ。被収容者教化費という...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何かわしも、これ、ようわからぬのだわ。何かな、年食ったせいかな。これ、ようわからぬのだね。経費といっても、普通の物の販売にかかる経費を引いて、その後の利益に課税して、公益法人だと軽減税率が適用になります。その前に、みなし寄附ということで、たしか二〇％だったじゃな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その税理士さんは国税のＯＢじゃないですか。どうだ、わからぬか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、そういうことでちょっと疑問がございまして、ひとつここは、税のことは、当たり前ですけれどもフェアにやってもらわぬといかぬということで、私もずっとかねがね国税のＯＢの問題は厳しく追及してまいりまして、それは検察庁も同じに厳しくされましたけれども、ええところは御...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、この問題はこういうことにいたしましょう。 それから、今、名古屋刑務所で非常に勇気のある方がああいう無実の罪で苦労されておる、そういうことで、後の名刑が今どうなっておるのかということで若干質問したいんだけれども、何かこの間集会があって、何というんですか、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 百五十名退出した、こんなことは初めてなんですね。 | ||
| ○河村（た）委員 一月、三月の三十名と当たり前のように言われるけれども、そういうのもしょっちゅうあるんですか、それは。 | ||
| ○河村（た）委員 用便というと、講堂みたいなところですけれども、そこの中にはトイレがあるんじゃないですか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、私はあると聞いておるんですがね。 | ||
| ○河村（た）委員 この百五十人出ていかれたというんですが、これはどういう評価をされておるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 その場合、首席とか統括とか何かみえるでしょう、現場に。何か当然言わないかぬわな。指揮されたか何かしたんですか、これは。 | ||
| ○河村（た）委員 それは、用便は当然の権利でございますので、権利というか生理現象でございます。しかし、過去ないことであって、そこの横にもあると。私は、実は本当は余り管理論者じゃなくて自由を最も大事にする人間なんです。だけれども、こういうときに、多分僕の推測では、皆さんが、今回ああ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなむちゃくちゃなことを言って、それはトイレに行くことを禁止できないなんて当たり前ですよ、それは。そんなの受刑者の人権と言うまでもないんです、人間の自然の話で。 これは何かおかしいということですよ、はっきり言えば。そのぐらい素直に言ったらどうですか。何かお...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その近くにもトイレがあったことですし、一遍これももうちょっと詳しく調べてほしいんだ。実際というのはわからないですからね、これ。今まで長年、長年じゃないけれども、議論してきましたけれども、何かえらい抽象的な話で、刑務官がどうのこうのであったということで、やはりこう...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それから、この間、二月ですか、制圧途中に、手錠はかけていなかったようですけれども、手で押さえておったところが、外したらけられて、顔にけがをした人があると聞いておりますけれども、それは本当ですか。 | ||
| ○河村（た）委員 そこで指揮をされた方かどうかわかりませんけれども、いたのかいなかったのか、いたということだけれども、いないというのか、そういうような話があるということは何か御存じありませんか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、そこもまたちょっと再度調べます。 それから…… | ||
| ○河村（た）委員 では、またそれは後で聞きましょう。 それから、ちょっと、よく出てくる懲らしめ目的というものですよ。これは五月の事案も九月の事案も、懲らしめのために、懲らしめのためにと、懲らしめのために手錠を引っ張った、こうなっている。 まず、懲らしめのためにというのは何...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 制裁を加えて懲りるようにするということですね。 これは前に言いましたけれども、昭和五十七年二月三日、日本経済新聞夕刊、元検事総長の伊藤栄樹さん、私どもの母校の、なかなか尊敬されておる方ですけれども、ここのところで、最後のところに、「しかし、被害者側によるあだ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 目的でといって、そんな、正当な目的じゃないですか。 それでは、正当な目的なんですね、懲らしめ目的は。 | ||
| ○河村（た）委員 多少意味が違うって、その前段は全く同じじゃないですか。後で暴行を加えたと言っておるわけでしょう、目的は懲らしめるということで。一般的にそういうことでしょう、懲らしめるというのは。だから、検事総長が言っている「こらしめることにした」。刑務官というのは懲らしめるんで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 先を見ないとわからぬようなものを、ここの場合は報告書ですから、罪刑法定主義と余り関係ないか、ないことはありませんが、これは大きいですよ。だから、あなた、大臣だって無給にしたんでしょう、皆さん。こんなわけのわからぬ、後でどうにもなるようなことで、こんな処分理由にわ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうだ、懲らしめ目的はやはり要らぬかった、これはおかしいんだ、今の答弁はそういうことだよな。これはなかなかでかいですよ。官房長も、自分でわけがわからぬ、正直なんだ、こんなことはおかしかったと思っているんですよ。何が何だか、定義もできぬじゃないですか、これ、懲らし...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それなら、これは本当に無罪になっちゃうよ、その意思の面でも。そういうことだろう。 それから、ちょっと次に行きましょうか。 先日、理事の懇談会といいますか、ビデオを見たんですけれども、あれは、どこがあれでいかぬのですかね。いかぬといいますか、私も受刑者の人...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 腰の上に乗ったりと言いますけれども、じゃ、例えば、すごく暴れているときに、例えば、体で、上に乗って制圧するという、これはいかぬのですか、こういうことも。 | ||
| ○河村（た）委員 その状況というのはわからないでしょう。あれ、状況わかりましたか。その前、何か十一分、ビデオ切れているじゃないですか、十一分。あれ、何なんですか。それがわからなくて、あなたはよく人を罪だと言えますね、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 その前の肝心なところは、いろいろな対応があり得るんでしょう、当然。何か、制圧についてはきちっとしたマニュアルあるんですか。どこを押さえてはならないとか、手で押さえるべきだとか、あるんですか、まず。 | ||
| ○河村（た）委員 別にきちっとした、制圧は例えば手ですべしとか、そういうことはないですよね。 | ||
| ○河村（た）委員 そうなんですよ、その場その場なんですよ。その場の前の重要なところのビデオがないんですよ、今回。そんなものでよく判断できたということですよ。 それからもう一つ、悲鳴が聞こえるわけですけれども、その前の四十二分間ビデオがないですね、これ。突然悲鳴が聞こえますけれ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことでございます。まことにひどいとしか言いようがない、これは。何遍言っても、起訴する方が残酷きわまるということです。 ちょっと最後に、通告してある一問だけ。 松本少年刑務所で、職員が来たら三つ指をついて御苦労さまですと言わないかぬということがあっ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、時間ですので終わりますけれども、ビデオに関しては、肝心なところが映っていないという非常に大きな疑問が残るビデオであるということだけ申しておきます。 以上です。 | ||
| 07月09日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第31号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 きょうはビデオにつきまして、九月の名古屋刑務所の事案の、九月、保護房内を映したビデオがあるということで、それについて質問をしたいと思います。 まず、大臣も見られましたね、このビデオ。ビデオを見られましたね、大臣、九月事案の、保護...全文を見る |
| ○河村（た）委員 それからもう一つ確認しますけれども、先日、みんな全員おったと思いますけれども、理事で集まって、委員長の部屋でこれを見ましたね。これは委員長、どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 ところで、このビデオですが、これがまず、矯正局長、この間、石原さんの質問に答えて、あそこのどこが問題なのかということで、初めの部分が、ちょっともう一回答えてほしいんだけれども、非常に静かにしておるところをというような、何人かで入ってと、そういうことを言われました...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何かようわけがわからぬですね。何かようわからぬ。 初めに見られた印象を言ったんじゃないですか、たしか。初めのところを、何人かでどうのこうのとか。 | ||
| ○河村（た）委員 それは、おとなしい人にかけてどうのということは言っていなかった。 | ||
| ○河村（た）委員 またそれは会議録をちょっと見なければいかぬのですが、ああ、ありますか、どう言っておりますか。ちょっと手短に。そんなことは言っておらぬですか。ちょっと見せてくれる。——手錠を締められて身動きできませんでしたというようなことと、そういうことか。物すごい静かだったとい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 さあ、そこで問題は、ずっとビデオの問題というのは、これはだれに聞いたらいいかな、やはり法務省かね。 ことしに入ってからですか、このビデオがあるということで、これを提出してくれと。私がいろいろな質問をしたら、いや、ビデオを見ていただければわかるというような話で...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、今言いましたように、大臣も見た、委員会でも見た、それから官房長も非常に重要な材料であると言ってきたビデオ、これが真正であることは、当然絶対的な要件ですな、これは。そうでしょう。 それでまた、横田さんは、ことしの六月四日の私の質問で、「このビデオは、ダビ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは結論から先に言っておきますが、このテレビを見ておられる方もおると思いますので。 要するに、このビデオが始まるのは八時三十三分のところですが、二十二分から三十三分まで十一分間、この間が、もうちょっと若干解説しておきますと、三十三分からぱっとビデオが始まり...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それで、たしか僕がどこが問題があるんだと聞いたら、横田さんは、そこの上に、体の上に乗ったり、そういうようなこと、あれは横田さんか、だれに聞いたかな、わし。——ああ、官房長か、官房長に聞いたね。それはやり過ぎではないのか、そういう答弁をされましたね。 | ||
| ○河村（た）委員 となると、そういうところが問題だったんでしょう、要は。あのビデオについて、これ。全体で革手錠を施用するんだから、その前の、あそこで突然始まりますわね、八時三十三分で。その前の状況が、仮に物すごく暴れていたとか、当然一連ですよね、一連の流れに決まっていますけれども...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まず、疑わしきは被告人の利益というのをちょっと確認しておきましょう。官房長、この格言に間違いないですね。（発言する者あり）刑事局長にしよう。では、刑事局長。 | ||
| ○河村（た）委員 格言どころじゃなくて、それは刑事司法を貫く大原則ですね。 | ||
| ○河村（た）委員 それから、検察官の「検察講義案」というのがあると思うんだけれども、その中に、ちょっと完全に、私は検察官じゃございませんので覚えてはおりませんが、検事は客観的証拠に基づいて云々ということで、いわゆる客観的証拠ですね。やはりみんながどう見るかということですよね、思い...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、その前半部分ですね、三十三分に至るまでの全体像が極めて重要である、これは。これは認められますね。これは矯正局長に聞こうか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、その前ですが、では聞きますけれども、前はなぜないんですか、二十二分から三十三分のところは。なぜないんでしょうか。 | ||
| ○河村（た）委員 不明。不明とは一体何ですか、それは。調べたのか、何ですか、それは。不明とは何ですか、それは一体。 | ||
| ○河村（た）委員 映っていなかった理由は不明、刑務所に聞いたら、職員の操作ミスがあったと。 これは刑事局長もやはりそうですか、これ。それから、検察は知っていたんですか、それ。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、そうしたら、不明であった、操作ミスがあったということですか。検察庁はこのビデオの鑑定依頼をしたんじゃないですか。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 その鑑定書にどう書いてありますか。 | ||
| ○河村（た）委員 まあしかし、あれでしょう、当然、矯正局長。刑事局長だとやりにくいので、これ。矯正局長、もしですよ、だれかの手によって……。消去されていないと承知している、「したことはないということでございます。」と、あなた、答えているじゃないですか、はっきりここで。ダビングとか...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、実は違うんですよ、これ、悪いですが。今の技術によりますと、どうやってビデオが消去されたかわかるんです、これ。これはわかるんですよ。 あなたのところ、検察は十一月五日に鑑定依頼を出している。それで、十一月八日に逮捕しちゃった。それで、十二月四日に鑑定書が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 大林さんも何も知らないの、官房長も。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、私、これは鑑定書もそうですけれども、今、きちっとした鑑定に出すことができるんですよ。これは、残念ながら、上書き消去されていますよ、ここ。上書き消去。十一分、見せてもいいですよ、これ。 だけれども、今の、証拠の関係だとか言われるけれども、証拠と関係なくで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それでは、これはどこにあれかな、刑事局長になるかな、これは、確認は。刑事局ですか。 では確認を、こういう文書があって、こういうことがあるかということをひとつ確認してください。 「鑑定書」として、「平成十四年十一月五日付、名地特捜第六〇八号で名古屋地方検察...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 こんなの、しかし、証憑隠滅罪じゃないか、これ。どうですか、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 だから、ちょっと矯正局長にも、あなた、無給処分しているんだから、起訴して、八名の刑務官を、生活も奈落の底に落として大変な苦労をさせているんだから。その証拠が変造されていたと、これ。わかっていて、あなた、何か知っておるか知っておらぬかわけのわからぬようなことを言っ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんな、知りませんで済むことじゃないですよ、これは。済むことではありません、言っておきますけれども。 これはとにかく当委員会で、本当は証人喚問をやらないかぬ、証人喚問を。理事会でみんな見たんだし、この前提に基づいていろいろな審議をしてきたんだから、これは。証...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 では、証拠採用された日と、私どもが委員長室で理事で全員で見た日、あの日をちょっと教えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 作成の真正がといって、だれかがつくったに決まっておるじゃないですか、テープは。何を言っておるか、わけがわからぬけれども。 その前の十一分間が上書き消去されていて、これは非常にきちっとつくってありますよ。途中で録画中にビデオデッキの入力端子からビデオケーブルを...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと待ってください。では、全然聞いていないということね、この鑑定書のこと、ビデオのこと。聞いたのは、刑務所の幹部から、操作ミスでこうなったということを聞いただけね。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、しかし、私たち国会で何を見せられたんですか。何だったんですか、あれ、委員長室で見たのは、理事会で。何だったんですか。私たちをだましたんですか、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと相談してくださいよ。あれは当たり前のことだよ。消されとらぬ以外のところは真正だなんて、だめだめ、そんなもの。ちょっと委員会で、これ、本当にだまされたんだから。 | ||
| 07月16日 | 第156回国会 衆議院 法務委員会 第32号 議事録を見る | ○河村（た）委員 まず、二十分ほどですけれども、最近、国会の、そこにも監視カメラがありますし、にわかに、この向こうの議面の向こうにあります。数十台までいかない、二十数台ありまして、私も、警視庁の情報公開室に実はカメラがあった、これはなかなか、私は褒めるところは褒めておきます、やは...全文を見る |
| ○河村（た）委員 もうちょっといいことを言うとこれは格好いいんだよ、大臣。立法化を、一応ルールを定めて、やはり法規、一応の、例えば、一番原則的に言えば、ここにありますという表示はするようにするとか、そういうような法制化を考えていくということぐらい言うと格好いいんですよ、これ。今こ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それなら、せめて閣議で提案するぐらいは言ってくださいよ、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 そういう情けないことを言っておるもので、なかなか時代が進んでいかない。そんなのは、提案するなんて、提案すればいいじゃないですか。どういうものをというか、こういうことを考えていこうと。そのぐらい、いいでしょう。どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 本当はそれでは全然いかぬのですよ。やはり考えていくことはやらないかぬです。個別にやるのか、民間がやるのと国がやるのといろいろあるけれども、本当のアバウトなところでいいんですよ、本当のアバウトなところで。例えば、民間のコンビニの前についておるもの、では、これは政府...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 余り言っておってもしようがないけれども、後ろの人の声がそのまま聞こえてくるものなので、これではいかぬです、本当に。やはりこれは議員が議院内閣制で行政府の長におりますから、そういうふうにやってもらわないかぬ。 では、これはこれで、希望だけ申しておきますので、い...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何だか知らぬけれども、わかりませんけれども、まあいいわ、それは。 それでは、次は衆議院の方に。 きょうはちょっと珍しいですけれども、いつも議長席で座っておられるその御尊顔を拝しておりますけれども、事務総長が来ておられますので、この衆議院の、たくさんあるん...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうすると、これ、どこかで決まったことは決まったの、ちゃんと議会をやって。議事録とかあるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 なるほど。 そうすると、どう言いましたか、定かな会議録はない、懇談の中で決まったと。懇談の中でどういうふうに決まったんですか、これは。 | ||
| ○河村（た）委員 別に事務総長は、一応ルールだと議長が最高責任者ですね、衆議院は。だから、議員が決めることですから、決まったことをやっておるだけだ、こういうことですか。 | ||
| ○河村（た）委員 となると、議員が問題意識を持たないかぬということで、本当は議運でやるのもあれかわかりませんけれども。民主党の議運の長浜理事にはそう言っておきましたけれども、仁義だけは立てていかないかぬものですから、きょう、法務でこうやってやるよということは言ってありますけれども...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 存在しないと言うけれども、これはあかんよ、決めたことであっても。決めたことは何でも知らずにやりますということではいかぬですよ。やはり国民の、民主主義の殿堂でしょう、ここは。これを、来る人、全部カメラで映るわけでしょう。 準備等はしてあるのか、どうなっておるん...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 作成中というのはどういうことかようわからぬけれども、それじゃ、何でつくらぬかったんですか、運用ルールを。 | ||
| ○河村（た）委員 不法侵入者防止だけだったら、それこそ内部を映しておいたらどうなの。例えば塀の中だけ映るように。どうだね。 | ||
| ○河村（た）委員 では、外の不審者と言いますけれども、これは不審者だけ映るんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、不審者だけ映るのかと聞いている。はっきり言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 そういうことなんですよね、これは。日本国民が映るわけですね、ここを通った人は全部。 どの辺まで映っておるのですか、フェンスの外。 | ||
| ○河村（た）委員 十メーター。 そうすると、それはあれですか、ちょっと聞いておくわ。何台あって、お金が幾らかかって、それは入札されたかどうか、まずちょっと聞いておきましょう。 | ||
| ○河村（た）委員 入札しておらぬと聞いておるぞ、わし。随意契約と聞いておるがな。これ、きのう質問通告してあるよ。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、ちょっと待って。これはきのう言っておったぜ、おれ。 入札でないと言っていましたがね、随意契約だと言って。左の制服の方、ちょっと名前を忘れちゃったけれども、おったでしょう、横に。しゃべっておったがね、目の前で。頼むぜ、本当のことを言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 断言してくださいよ。こんなことは委員長、こんなのは絶対に断言できないかぬですよ。発注者でしょう。発注者でしょう、衆議院。これは発注者は断言できないかぬですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 それだけのものが設置されておるということですね。 歩行者に対する、要するに、ここに監視カメラがありますよというのを張ってありますか。 | ||
| ○河村（た）委員 これは本当に、余り事務局を怒ってもしようがないんだけれども、これはやはりまずいですよ。警察でも、やはり歌舞伎町なんかのものは張ってありますね。何か保護色で、同じ色のものでわからないようなのもありますけれども、これは本当にやらないかぬですよ。 そんな、国会がそ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それはいつごろからつくろうと思っていたわけ、運用ルール。きのうからじゃないですか、下手したら。 | ||
| ○河村（た）委員 では、それは委員会か何かつくって、どういう会議でやりましたか。 | ||
| ○河村（た）委員 まあいいわ。余り責めておってもいかぬですから。本来はこれは議員の方の問題ですから、余り責めておってもいかぬですけれども。 では、あそこにありますね、向こうに議面、この向こう側に。これは請願をやりに来るところですよね。あそこにはついていますかね、監視カメラ。 | ||
| ○河村（た）委員 それは当然、顔も映りますか。 | ||
| ○河村（た）委員 それはズームで何倍ぐらいの能力がありますか。 | ||
| ○河村（た）委員 それは録画機能はありますか、それじゃ。 | ||
| ○河村（た）委員 録画は今どうやってやっておるのですか。 | ||
| ○河村（た）委員 自動的ということは、全二十四時間、二十三台分、全部録画をして、それが何日分、どれだけ分保存しておってと、その辺のところをちゃんとお答えください。 | ||
| ○河村（た）委員 そのビデオの、では、そこの議面のところに来た人の顔は、全部、顔というか、後ろを向いておれば別ですけれども、いわゆる一般的に入ったものは一週間分全部録画されておるということでいいですね。 | ||
| ○河村（た）委員 これはやはりもうちょっと国民のことを考えないかぬよ。 請願に来るということは、情報公開もよく似ていますけれども、やはり国民からすれば一定の権力に対して乗り込むわけですよ。これは、特にそういうのをみんなで大事にしようという憲法の規定もあるわけでしょう。これは一...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは事務局に言うんじゃないけれども、これは国会議員が考えないかぬことなんだけれども、本当にいかぬです、これはルールなしでやるというのは。これはいけません。そんな、請願に来た人の顔を二十四時間全部撮って一週間ファイルしておる。とんでもないことだよ、ルールなしに。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何だか知らぬけれども、えらい客観的なお言葉ばかりでなんでございますけれども、そういうことですよ。そういうことに問題意識を持つという精神が、少なくとも僕は、国会議員が権力側であるという、余りそういう表現は使いたくないですけれども、やはり常に自戒しておらないかぬ、国...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ございません。説明したこともないですか。 | ||
| ○河村（た）委員 説明はされた、こういう状況だということを。 いいです、それ以上はいいけれども、ぜひこれは、事務局というよりも、国会議員である以上、やはり国民の権利を大事にするように、これは委員長、ひとつどうですか、御感想は。 | ||
| ○河村（た）委員 本当はそういうことじゃないんですよ。委員長というのはすごい権限を持ってしかるべきなんですよ、本来は。党より委員長の方が強い。そんなのは当然に本当はそうなんだけれども、いいです、余り、こういうふうにうなずいておられますので、そのくらいにしておきますけれども。 ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ありがとうございます。 それでは、国会関係の方は結構でございますので、どうもありがとうございました。 そうしたら、行刑問題についてですけれども、この間の九月の事案のビデオ、これは変造されていた、鑑定書があると。これを国会に、結局あれは理事懇ですね、委員長...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 反省しておりますということは、謝罪をするということでいいですか。 | ||
| ○河村（た）委員 とにかく、謝罪すると言われましても、いろいろ今言われましたけれども、まず——ちょっと先に進むか。 九月のテープ、マザーテープがありますが、そこからダビングがされた事実はあるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 そういうことを言ってもらっちゃ困るんですよね。この間のものは最近かどうか本当はよくわかりませんけれども、もっと早い段階で、九月二十五日でしたか、あれは、あの保護房の話というのは。その直後の辺の段階でダビングした事実はあるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 ある。そうすると、裁判所に出たビデオは、どういうビデオだったんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと、そうすると、ダビングは何本されて、どこへ行ったんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 要するに、最近持ってきたというやつとごちゃごちゃになるといかぬので、九月二十五日——まず犯行と言うのをやめてくださいよ、言い方、犯行。犯行というのは、反対になりますよ、もうすぐ、どちらの犯行か、これ。役所側の犯行になるよ、これ、そのうちに、もうすぐですけれども。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何かようわからぬといって、何日たったんですかね、これは一体。 それより、矯正局の持っておるビデオはいつダビングされたビデオなんですか、それ。管区も本省も。 | ||
| ○河村（た）委員 九月二十六日にもう矯正局、持っていたわけだ、九月二十六日。次の日じゃないですか、これ。もうすべてわかっていたんじゃないですか、こんなの。この間、何か新たに取り寄せたとかなんとか言って、持っていたじゃないですか、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 オリジナルということは、二十六日に持っておったやつとは何ですか。そうすると、ダビングされたわけだ、これ、ダビングされたわけだ。 では、そこのところには十一分間はどういうふうに映っておったですか、十一分間。 | ||
| ○河村（た）委員 だから、これはあれですよね、結局、スイッチ操作でなんて言っていますけれども、スイッチ操作じゃないのよ、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 しかし、検察庁が鑑定依頼を出して、あなたのところがやったんだよ、検察庁が。これ、私が出したなら、ですけれども、私もそのやつをさらに鑑定してもらっておりますけれども、実は。間違いないです、これ、上書き消去されたと、操作ミスではないと、その十一分部分が。あなたのとこ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 指摘しているわけでもないといって、検察庁の話はあれですか、都合のいいことだけ入るけれども、都合の悪いことは入らぬ、そういうシステムになっておるんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 悪いけれども、中間報告にずっと書いてあるじゃないですか、何か犯行といって、ありもせぬことをずらずらと。あれ全部検察庁の言ったとおりでしょう。そういうのだけ入ってきて、皆さんの本当は部下だけれども、こういう人たちを守るための情報だけは入ってこないの。知っておったん...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 その鑑定書の存在、知らなかったんですか、それじゃ。連絡ないんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 これはめちゃくちゃで、こんなことで八人起訴して、犯罪だよ、これ、言っておきますけれども。無給処分にして、こんなの。 矯正局に持っていっておるんでしょう、九月二十六日に。その中にまで、判断材料にしたわけでしょう、これ。テープを見たでしょう、当然。矯正局のどなた...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これはいかぬぜ、本当に。これはいかぬですよ、こんなの。こんなもので人を無給処分にしたり、逮捕してしまって、恐ろしいことだわ、これは。 これは、まず、証憑隠滅罪になるんじゃないですか、ビデオの変造は、この十一分間。 | ||
| ○河村（た）委員 これは、虚偽答弁で何とかできぬかね。これは鑑定書に書いてあるんですよ、悪いけれども。いいですか、これは検察が出した鑑定書ですよ。 ちょっと委員長、本当にやってみませんか、これを委員会で。こんな答弁されておったら、委員会は何を真実追求するんですか、これ。どうで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなこと当たり前じゃないですか、そんなもの、映っておるところがという話は。問題は映っておらぬところの話で、ここの十一分は、もう一本違う手錠を使って制圧しておるところなんでしょう、これ。 | ||
| ○河村（た）委員 これはだめだよ。 それでは、官房長に。中間報告に書いてあるでしょう、この前の、ここのところは。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、ビデオじゃなくて、この十一分間の間のことは、ずっと読んでいけばわかるじゃないですか。違うサイズのを持ってこいと言ったのを、もっと小さいといううその供述をとらせて。その前のところをいろいろ書いてあるじゃないですか、制圧していたところが。そこが映っていないんで...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、委員長、本当はだめですよ、これ。十一分のところは連続で書いてあるんだから、中間報告に。保護房に入ってから、それから次の、もっと小さいのを持ってこいといううその記述があるんだよ。これは、もっと小さいじゃない、違うサイズを持ってこいと彼は言ったんですよ。そこ...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 時間がありませんので。こんなめちゃくちゃな話はないよ、こんなことで起訴してしまって。肝心な部分ですよ、刑務官が苦労しているところがなくて。わざとやったんじゃないですか、下手したら、これ。何かおとなしい人に手錠をかけた、必要もないのにかけた、そういうふうに見えます...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 めちゃくちゃだよ、これ。こんなことで人を罪に陥れて、八名の刑務官の家族の人生をめちゃくちゃにすることなんてできるのかね、まず。最も重要なところの制圧場面がなしにだよ、これ。 まず、それでは、ここをもう一回徹底的に調査する、だれが変造したのか、それをちょっと答...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 ちょっと聞きたいけれども、これ、まだ犯罪だと思っているの。これ、皆さん、順番に聞こうか、それじゃ全員に。では、まず矯正局長からいきますか。 | ||
| ○河村（た）委員 では、刑事局長、どうですか。 | ||
| ○河村（た）委員 もう時間がなくなってきましたので。まだずっと全員に聞こうかと思ったんだよ、本当に。ずっと伝言ゲームでいいから、これ、本当は。 こんなの、悪いですけれども、本当の刑務官が制圧している場面のないようなビデオを見て、あと、どこが犯罪だったんですか、あのビデオ。とん...全文を見る | ||
| 10月03日 | 第157回国会 衆議院 法務委員会 第2号 議事録を見る | ○河村（た）委員 河村たかしでございます。 まず一つ、最初に、この間いわゆる組関係の方がお見えになって、街宣車で来たケースもありますが、私も、ここで皆さん、受刑者の皆さんで暴力団関係者もおみえになって、これはインターネットで見るかわかりませんので、誤解されるとどうもならぬから...全文を見る |
| ○河村（た）委員 今後とも、刑務官の話が事実と違うということばかり言っておりますと結構誤解されますものですから、やはり受刑者のためにも全力を尽くしてほしい、こう思います。もう一回ちょっとそこを答えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 それでは、今回の中心の課題ですけれども、うちから一人来ておりますので。 では、ちょっと手錠を、委員長の方から命じていただいて、今理事会でオーケーになりましたので。 | ||
| ○河村（た）委員 彼はうちのスタッフですけれども、ウエストが七十七ぐらい彼はあると思います、今ちょっとはかりますけれども。彼にちょっと刑務官、彼に適正な施用をする場合はどういう施用をしたらいいかということを本物の手錠で実験をしてみたいということです。 まずこれではかる。まずち...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 総理は、ちょっと総理の発言を大臣に言っておこうかな。総理の発言をちょっとフルスピードで読みますと、平成十五年五月十四日、法務委員会で、ここに小泉総理がお見えになって私が質問したときにこう答えております。 ○小泉内閣総理大臣 実は、今初めて聞きまして、実際驚い...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そういうことを言いますと、本当に私もだんだん怒らなあかんようになってくるんだけれども、また後で言いますが、言っておきますけれども、裁判と行政処分は別個なんですよ、これは全く。これは判例でも出ていますよ。あなたが起訴休職にした休職処分、これについては別個にやる、判...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 しかし、これは、裁判所がこんな法律違反をやってええのかね。憲法違反ですよ、これは。三権分立違反ですよ、これは明らかに。逆ですよ、言っておきますけれども。行政権は行政権であるんですよ、これは。裁判所に全部隷属しておるわけじゃないですよ、これは。司法権の独立は最も重...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 とにかく話にならぬな、これは。やはりそういうのはいかぬですよ、大臣、役人の言うとおりは。議院内閣制というのは何のためにあるかというたら、これは議員がトップになるというのが、やはり役人の言うとおりではいかぬということの、そういう制度じゃないですか、これは。まあいい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 全部、一応、手かせもつけてやってください。一応、これは本当は伏せて、受刑者がおる。暴れておる状況だからかけるんであって、こんなふうではありません。それから、かけるときには腹に力を入れておりまして、大変なんです、協力してかけられる人はおりませんから。彼はただ、今、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 七十センチの穴、適法施用ですね、これは。ちょっと答えてください。 | ||
| ○河村（た）委員 適法だと言ってください。 | ||
| ○河村（た）委員 適法ですね。 これは、ちょっと皆さんに見ていただきますと、ここのところですね、これはあとここに——これは上下逆だけれどもな。ちょっと刑務官、これは上下、尾錠を入れるところは逆だわ。これが上、逆、逆です。ちょっとつけ直してください。 尾錠がありまして、こう...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これではいけない、違法というか、適当でない施用だということですね。 | ||
| ○河村（た）委員 適当でないということですね。適正でないと。 | ||
| ○河村（た）委員 いや、緩いということは適正でないんでしょう。 | ||
| ○河村（た）委員 では、ちょっとここで結論だけちゃんと言っておこうか。 それでは、もう一回ちょっと、局長、結論的に言いますと、ウエスト七十幾つだった——七十六ですか。ウエスト七十六の彼に対して、八十の施用は緩くて、いわゆる本来の革手錠の機能を果たさない、七十についてが適正だと...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 七十の方はどうでしたか。 | ||
| ○河村（た）委員 はい。では、ちょっと立ち上がって。 では、ここで刑務官に来てもらって、この八十から七十にもう一回ちょっと締めてください。ちょっと力を入れてみるか。まあいいか、まあいいや、力を入れぬでも。 これは本当は大変なんですよ、力を入れると、適法施用をやるのに。六、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなばかな、これ。 そうしたら、もう一回、国会はこういう状況ですけれども、皆さんで、これ、委員長、前回見たんですよ、理事会で全部。ですから、これは国民のためにも、こういう事実は、要するに、革手錠というものはどういうふうに施用されるものだということですから、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これは、委員長、命じてもらわなきゃいかぬ。そんなばかな。 では、まず理事会で見なきゃいかぬね、委員会でもう一回。見えますから。八時三十五分二十二秒十四こまというのは、二つ目の穴が割ときれいに見えるところです。それから、ちょっと秒数は忘れましたけれども、もう二...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは、ですから、僕が言ったのは一こまだけ言ったんですけれども、当然、前後、五秒か十秒ぐらいですから、そこを全部見なきゃいかぬですよ、当然ですね。ちょっとそこを答弁してください。 | ||
| ○河村（た）委員 では、委員会の方もひとつ、これは園田さんとまた相談しますけれども、やはりこれは事が大きいことですから、これはまたひとつそこのところを見るということで、委員長、ちょっとお願いします。 | ||
| ○河村（た）委員 それで、極めて遺憾といいますか、こんなの本当にわかるんだから、簡単に。本当に簡単にわかっちゃうんだから。何で委員会のときにこれを見ていてくれなかったか。何か作戦じゃないですかね、これは。私、正直言って不信感を持っていますよ、こんなの。もう二日、きのう、おとつい、...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 有罪無罪は裁判上のことですけれども、これは本当に七十センチだったらどういう評価になるんですか。矯正局長に聞こう。 | ||
| ○河村（た）委員 名古屋事案に妥当するわけじゃないと言ったって、では、何かほかに材料を、そちら側が立証してくれにゃいかぬわな。どういうふうに妥当せぬのですか。 | ||
| ○河村（た）委員 それはみんなそうやってきますわな。当たり前の話だがね、そんなことは。 だから、そのときに、要するに、穴がそんなにたくさんあるわけじゃないですから、それより、八十ぐらいだったらウエストをそのままに入れるか、それとももう一段先に進めるか、それだけのことなんです。...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まあ、そんなことになってきたら、何が適正なのか全然わけがわからぬじゃないですか、それは。そのままかけても、その人が外そうとしなければ適法だという、そんな、外すか外さないかは向こうが決めることで、体に密着してつけなさい、そういうふうに指導しておるんでしょう。 | ||
| ○河村（た）委員 体に密着してつけろということを指導しておるんですけれどもね。間違いないでしょう、局長。 | ||
| ○河村（た）委員 刑務官必携というのがありますわね、刑務官必携。あの中に、これはどう書いてありますか。持ってみえる、そこ。僕が言おうか。 刑務官必携のところに、バンドを締める際は、被施用者が腹の力を抜いた状態で尾錠を締める、こう書いてあります。これは間違いないですね。確認して...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 これで、これは今瀬さんという方が供述、これは調書の中にあるんですけれども、ただ、刑務官必携の、バンドを締める際は、被施用者が腹の力を抜いた状態で尾錠を締めるという記載は、革手錠のベルトが、腹の力を抜き腹を突っ張らせていない状態の被施用者の腰回りにちょうど密着する...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 まあ、何かわからぬですけれども、裁判であればどうのこうのという話にすぐなりますけれども、まあ、いずれにしましても、そういうことですわ。 要は、上にかけるとゆるゆるで脱げちゃいます。腰の大きさによりますけれども、脱げちゃいます。だから、七十センチが適正であった...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それやめましょう、そんなわけのわからぬ。こんな時代にビデオデッキがないとかへったくれ言われても、大変な彼らの人権がかかっていますし、これは人権もかかっておるし、矯正行政そのものの問題ですから。どうしようかな、来週、これは金曜日ですから、皆さんは別に解散も選挙もな...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 しかし、これもまた延々と延びそうだから、もうちょっと具体的に、国会図書館にいいのがあると聞きましたよ、私。国会図書館に、これ。なら、とにかく来週早々ぐらいをめどにというぐらい言ってくださいよ。 | ||
| ○河村（た）委員 では、それはそうしまして、問題は要するに起訴休職の方です、問題は。起訴休職処分というのがありますわね、これについて取り消してもらいたいということですよ、これは。これは裁判と関係ないことですから、関係ないと言うと、園田さんが言い方をあれだと言われるけれども、そうい...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そうですよ。だからこれは別個にやればいいんですよ。別に、復職しておって有罪になってもいいですよ、それは。復職しておって無罪になってもいいのよ。それは別個のことだ、そういう趣旨でしょう。 | ||
| ○河村（た）委員 そういうことなんですよ。 ところで、今回は、ではもう一回、端的にどういう理由で休職処分をされたんですか。 | ||
| ○河村（た）委員 前半部分の、起訴されたから休職にしたというのはあかんで、それは。これは当然ではないですからね。 | ||
| ○河村（た）委員 要は、国民の理解が得られないということで。それはまあ、いいわ、百万歩譲りましょうか。その時点、だから、起訴休職処分をいつしたのかな。いろいろな方がおみえになるけれども、去年の秋口ぐらい、秋からでしょうね。百万歩譲って、私も正直言って格好いいこと言える立場じゃあり...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 いや、全然理由になっておらぬじゃないですか、それは。だから、裁判やっておることが理由だと言うんだけれども、それと関係ないと先ほど局長言われたじゃないですか、自分で、それとは別個なんだと。全然理由になっておらぬですよ、それは。 | ||
| ○河村（た）委員 それは別個の理由なんですよ、それは。そうしたら、起訴した者は全部休職に当然にしなきゃいかぬですよ。それは判例違反ですよ。 | ||
| ○河村（た）委員 百万歩譲って、それでは、去年の秋の状況は、本当はそのときでもこれは違法な起訴だったんだけれども、そうするとしても、私らはここまで法務委員会でこれをやっておるわけでしょう、毎回出てきて。私も、何年もこれをやらなあかぬかしらんと思ったら、大変ですよ、これは。だけれど...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 それは間違っておるんだよ、何遍も言っておきますけれども、これ。その論法は。 裁判、裁判と言いますけれども、では大臣、大臣は国鉄に長いことおみえになったと思いますけれども、何か国鉄マンが、例えばポイントの操作を間違えて事故が起こった。例は余りいいことないけれど...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 何か知らぬ本当に、それほどまでに役所の言うことというのは聞かないかぬですか、大臣、これ。悪いけれども、なかなかちょっと私まだ、余りそう先輩にめちゃめちゃ言うのも好きじゃないものだからあれですけれども、何かのことで自分の意見を通して大臣になるのがおくれた、そういう...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 どういう事実関係であったかということをやはり委員会においても、そうやって見せようとされるじゃないですか、これは。そうでしょう。 それで、法務委員としては、あの手錠、戒具の使用というのは現場がどういうふうにされておるか、革手錠を廃止するようだけれども、今度の手...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 そんなの、理解できるわけないじゃないですか。今までどおりということで、何も調査義務を果たそうとしないということでしょう。国民の理解と、あなたたちが国民から負託を受けて、税金で飯を食って、国会議員もそうですけれども、何か事態が変わってきたら、それに対処すべき責任が...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 最後にしますけれども、いやいや、それを漫然と放置するということですよ、漫然と。 例えば、免許が不免許になったときに、運転免許は、ちょっと色盲の人だと何となくテーマが悪いけれども、調査が間違っておったと。例えば、眼鏡をかけるという条件をつけられた、しかしその調...全文を見る | ||
| ○河村（た）委員 終わります。 |