河村たかし

かわむらたかし



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河村たかしの2005年の発言一覧

開催日 会議名 発言
03月30日第162回国会 衆議院 法務委員会 第8号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　まず一つ、ちょっと確認しておきたいのは、今回のこの法律、監獄法改正というのはちょっと古いですから、矯正施設等の改革に関する法律ですが、それをやる前提としまして、こちらにも自民党の方もようけお見えになるけれども、二年、三年ほど前からあ...全文を見る
○河村（た）委員　事件と言わずに事案と言うようにしておるんですよ。これ、ちょっと訂正してくださいよ。
○河村（た）委員　いやいや、意外なことをおっしゃいますけれども。 　そうしまして、それに関してこの中間報告を出されたわけですよね。これが平成十五年三月三十一日。裁判は裁判でございますので、こちらの方を今、これは委員会に出されたやつですから。 　こういうことで、立法事実という言...全文を見る
○河村（た）委員　今言われたように、一つの法律をつくる前提となる重要なる事実だと。立法事実、こういうことがあったからこういう法案ができた、そういうことですね、平たいことを言えば。
○河村（た）委員　こういう事実があった、だからこういう法制度をつくるのが必要だと。そういうことですと、もし立法事実が違っていた場合は、法律のつくり方とか、そういうものも全く違ったふうになる可能性はありますね、これは一般論として。
○河村（た）委員　そんなむちゃくちゃな話はないじゃないですか。それは、こういう社会的背景があるからこういう法律をつくるんでということで。その理由というのは大きいですよ、それは。
○河村（た）委員　いやいや、これはまたちょっと、これでは初めからもう終わりですね、これ。これははっきりいろいろな書類に、常に、名古屋刑務所の事案を契機としてと。（発言する者あり）契機ですよ。契機ですよ、それは。そんなことは当たり前だ。これは皆さん、委員会の人、怒らにゃいかぬですよ...全文を見る
○河村（た）委員　それは、ずっとかつてからの懸案事項でしたからね。これは当たり前なんですけれども、きっかけになったということははっきり言っていただきましたので、それで結構だと思います。 　それで、もう一つ、今配ったやつ、これはちょっと、園田先生も見えますけれども、全党一致で決議...全文を見る
○河村（た）委員　いやいや、これはまたちょっと意外です。事実の存否を含めて、ほとんど同じことが書いてあるんですけれども、これは。 　こういう状況で今のこの法律が審議をされておるんですけれども、少なくともその一番のきっかけとなったと言われていました名古屋刑務所の三つの事案が、本当...全文を見る
○河村（た）委員　何ですか。今までのを覆すだけの心証を得ていないんですか、あなた、今言われましたけれども。調査はされているわけね。されている。（南野国務大臣「調査結果は報告してまいりました」と呼ぶ）はいはい。 　例えば放水事案なんというのは御存じですか。放水、水をかけている。あ...全文を見る
○河村（た）委員　いや、だから、そんな書いたやつをぽんぽん、あなたの部下なんだよ、刑務官。それを、事実を覆すだけの心証を得ていないなんて。水をかけて人が死んだというんでしょう。水圧〇・六キロがどのぐらいのことか確認しないの、あなた、上司なのに。それで、口先だけで、悪いけれども、こ...全文を見る
○河村（た）委員　私は別に物理や化学の授業をやっておるんじゃなくて、〇・六キロというのは、きのう言ったでしょう、質問通告してありますよ、東京都の水道の水圧は何キロかというのを。
○河村（た）委員　そんなむちゃくちゃ勝手なことを言ってもらっちゃ困りますよ。ちゃんと調べたのを言ってくださいよ。調べたでしょう、東京都の水道を。それじゃ、ここから水を出してはかってくださる、そこの便所の水でいいから。どんなもんですか。言ったでしょう、水道局に電話してと。
○河村（た）委員　今言う話は二キロです、二キロ。蛇口はもうちょっと低いです、蛇口は。一・二とか、いろいろアローアンスがあるんですよ、当然のことながら。 　〇・六ですよ、大臣、刑務官がかけた水が。東京都の水道は二ですよ。死ぬと思いますか、それで。あなたの部下ですよ、部下。
○河村（た）委員　ちょっと悪いけれども、国土交通省、来ているでしょう。ちょっと国土交通省に。国土交通省来ていますけれども、例えば鉄道事故なんかがあるんですよね、これは一方、裁判もやるんですよ。だけれども、一方、事故調というのがあるんですよ、国土交通省に。これは当然だよね。有罪、無...全文を見る
○河村（た）委員　もう一回。そうすると、裁判が同時に係属することになることがあり得ますわね、当然これは。それとの関係はどうなるんですか。無関係に調査するわけでしょう、淡々と。
○河村（た）委員　大臣、わかりましたか。そういうことなんです。裁判とは関係ないんです、これは。 　あなた、それと、処分していますよ、刑務官を、休職処分に。起訴と休職は違いますからね。これは間違いないですよ。これは確認してください。処分しましたと。前任者ですけれども。 　それと...全文を見る
○河村（た）委員　別個ですよ。別個の処分ですよ。何遍も言いますけれども、それは別個の処分なんですよ。 　それと、そればかり言うんだったら、起訴されていない人を処分しておるでしょう、たくさん、放水でも革手錠でも。あるじゃないですか。だから、別個にちゃんと行政処分しておるじゃないで...全文を見る
○河村（た）委員　大臣、今の話を聞いておられて、あなたの部下が裁判にかかっておろうが、しかし、事故の原因を究明するというのは、今の国土交通省でわかったでしょう。なぜこういうことが起きたのか、これを究明しないと受刑者を守ることにならないんだよ。また起こることがあり得るじゃないですか...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっとこれ、やはりやめましょうか。（発言する者あり）そうじゃありませんよ。 　では、これも聞きましょう。裁判における事実の確定と行政における事実の確定は質が違うじゃないですか。これは大臣より専門家に聞きましょう。裁判においては、疑わしきは被告人の利益にでしょ...全文を見る
○河村（た）委員　やはり、ちょっとこれでやめますよ。なぜかというと、原因が特定できないのに、原因をはっきりさせないのに、これは今後の行政運営に関係ない。何がどうして死んだかわからないのに、プラスチック片である場合と刑務官の暴行である場合と、全然違うじゃないですか。（発言する者あり...全文を見る
○河村（た）委員　はい。何なんですか、これは。何でこんなことを言うんですか。
○河村（た）委員　今のは、それはどなたに聞いてどう言われましたか。根拠は何だったんですかね、こう断定した根拠は。
○河村（た）委員　捜査のといって、矯正局は何をやっていたのですか、矯正局は。
○河村（た）委員　何か悪いけれども、ちょっとむちゃくちゃで、僕のビデオを見ましたね、私がある刑務官と話をしているのを。彼は、保護房内で、当日、割れたプラスチックを見たと言っているじゃないですか。彼に聞きましたか、電話でもして、本当かと。
○河村（た）委員　そうなってくると、悪いけれども、本当に全然違うんですよ、これ。きっかけにすぎないかどうか知りませんけれども、二年前にこれをやって、調べましたら、このホースの問題だけでも、質問しているのは三十二回ですよ。予算委員会も入れてですよ。刑務官が暴行したと言っている、それ...全文を見る
○河村（た）委員　ホースの話で、今、当然矯正局も必要な調査をされていると言いましたので、それは当然ですよね。当然ですよ、三月三十一日に報告書を委員会に出すんだったら。 　それでは、少なくとも、名前はちょっと言いませんが、そのお二方なり刑務官に、現にそこで起訴され、そのときは、一...全文を見る
○河村（た）委員　してない。そうです、してないんですよ。 　ちょっと、こういう前提においては、やはり法案の審議はまずいと私は思いますよ。もうちょっときちっとした、少なくとも、このきっかけとなった名古屋刑務所のこの三つの事案について、どういうことであったのか、最低でもこれを出し直...全文を見る
○河村（た）委員　とにかく、状況を本人には聞いていない。本人に、水をかけた本人ですよ、刑務官に。聞いていないと言われたでしょう。そんなのを調査だと言われたって、何で怒らないの、皆さん、これは国会で必死に審議しておるのに。ないですよ、幾ら何でも、これ。だから、そんなの、そんな再調査...全文を見る
○河村（た）委員　余り人生の先輩に怒っても、血圧も上がりますし、あれですけれども。 　それでは、ドクターに聞かれましたか、悪いですけれども、法医学者に。死んだんでしょう。亡くなられているわけです。亡くなられた原因を調査するわけでしょう。解剖した人がいますよね。聞かれましたか、そ...全文を見る
○河村（た）委員　裁判になんかなっていないんですよ、まだ別に。話が出てきて、内部通報があったのは暮れにあったんでしょう。そのころに行けばいつでもできるじゃないですか、そんなの。全然理由にならぬですよ。国会に対して行政が誠意ある回答をしようと思えば、まず皆さんだって、何か事故が起こ...全文を見る
○河村（た）委員　余りしゃべりたくないけれども、今になってから言っておるだけのことであって、当初、一番最初のきっかけのときは、時間は幾らでもあったはずですよ、一番初めのきっかけのときは。これは平成十三年十二月でしょう。それから問題になってきたのは、十四年の五月、九月となって、九月...全文を見る
○河村（た）委員　何か、奇異なことをおっしゃられると思うんですけれども、委員長もお見えになりましたので。
○河村（た）委員　そうでしょう。この二年間にわたってやってきた。これは、前提事実が違っておったらどうなるんですか、一体。 　まず、皆さん、殺人者と言った人がおりますからね、ここで。いいんですか、あれは。無答責だからいいんですか。 　それと、この法律につながったのも、基本的なパ...全文を見る
○河村（た）委員　いや、それはだんだん事実というのはわかってきますからね。
○河村（た）委員　いや、僕はそういう考え方というのは考えられませんね。どうなっておるんですか、本当に。ここまでおかしいというふうになってきておるわけですよ。 　それで、この中間報告、これが出て、これに基づいて、これが大きなスタートになっていったわけですよ。事実の認定、みんな書い...全文を見る
○河村（た）委員　これは、行政の不作為というか、国土交通省は帰ってしまったけれども、これが仮に鉄道事故だった場合、こういうことを言って、仮に車輪にひびが入っている、これが確認できぬのと同じですよ、言っておきますけれども。簡単にわかるんですよ、裏のビデオを見れば、刑務官がどこまでベ...全文を見る
○河村（た）委員　中間報告。
○河村（た）委員　同じですよ、それは後のも。後のも同じですよ。
○河村（た）委員　後のも同じですよ。後のも同じでしょう、これ。同じですよ。 　これはやはり、いや、受刑者のためにもならぬ。これは明らかに、委員会挙げて本当の真相は何であったかということを究明しないと、次の事故の発生をストップすることはできないよ、法律の条文をつくったって。だめで...全文を見る
○河村（た）委員　出していただいてって、何ですか、それは。
○河村（た）委員　いや、だから、事実認定していますから、ここで。だから、刑務官の暴行と放水のことを認定していますよ。これは一体、本当にそうなのか。調査は幾らでもできますから、今言ったように。
○河村（た）委員　いやいや、それから革手錠もそうですよ。
○河村（た）委員　いやいや、そんなことはすぐわかりますから。
○河村（た）委員　いや、名古屋刑務所の三つの事案についての事実を認定していますから、全部。事実認定について、その真意について改めて報告してくださいということです。当たり前ですよ、こんなの。
○河村（た）委員　理事会で諮るって、そんなもの、本当は委員長、自分の意見を言やいいんだよ、私はいつも思うけれども。そんな決まり文句を言っておったってしようがないですよ、そんなものは。（発言する者あり）いや、理事会で諮るのはいいんだけれども。 　では、理事会でそれはお願いして。
○河村（た）委員　それからもう一つ、シャワー室を保護房のすぐ横につくったんですけれども、このつくった理由をひとつ聞かせてください。
○河村（た）委員　では、シャワー室がないときは、どういうふうにされておったんでしょうか。被収容者が汚物等を体にひっつけて暴れておったら、どうされたのですか。
○河村（た）委員　それは大変な困難というか、保護房の中に収容しておるわけですね、保護房収容時ですからね。それは簡単にできるんですか。
○河村（た）委員　いや、刑務官が負傷する危険とか、そういうことはないんですか。そんな簡単に保護房内で体をふいたりできるんですか。
○河村（た）委員　では、落ちついてからやるということは、落ちついたという状況というのは、保護房解除になりますね、入浴させる場合は。
○河村（た）委員　一方、要するに、被収容者に対する衛生管理義務というのはありますね。これは確認してください。
○河村（た）委員　そうしたら、いわゆる保護房解除ができないような暴れている状況で、鎮静化していないような人が、仮に一週間とか全然入浴していない人がおった場合、どうするんですか。
○河村（た）委員　しかし、現実にあるでしょう、一週間までいかなくても数日とか。その場合どうすればいいんですか。どうすればいいんですか。 　では、一つ端的に言いましょう。そういう場合に、例えば、今の〇・六キロの水圧ですね、ちょっと具体的なものが挟まって申しわけないんだけれども、〇...全文を見る
○河村（た）委員　これで終わりますけれども、暴れていてそういうことができない場合の問題を言っているわけです。保護房というのは大変危険なんですよ。 　とりあえず、きょうはこれで終わりまして、次に引き継ぎたいと思います。終わります。
04月01日第162回国会 衆議院 法務委員会 第9号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　まず、私がここで何遍も名古屋刑務所のことを言っておりますのは、何遍も、なんですけれども、要するに、名古屋刑務所事案が重大なきっかけになったということは間違いないよね、委員長。
○河村（た）委員　はい。そうです。一緒にやってきましたから。いいんですよ、こういうのは。 　だから、名古屋刑務所の教訓が生かされにゃいかぬですね。教訓が生かされない法律だったら意味ないじゃないですか。意味ないというのか、国会の審議がむなしいじゃないですか。 　だから、その名古...全文を見る
○河村（た）委員　そんなことばかり言っておられますけれども、まず裁判のことについては、本当にいかぬからね、これは。 　確認しておきますけれども、何か事故が起きた、被害者が出た、裁判は下手をしたら十年も、まあわからぬけれども、かかるじゃないですか。だけれども、矯正局というのは受刑...全文を見る
○河村（た）委員　それでいいです。だから、裁判に不当な影響を与えるからというのは、それは個人的に思っておられるのはいいですけれども、行政庁の責務としては別個だというのをきちっと言ってくださいよ。
○河村（た）委員　そういうことですから、本当に究明しないといかないのです、受刑者を守るためにも。 　大臣は、おとついか、僕が聞いたときに、何ですか、これは一体、会議録で。「その後も、勾留中の被告人を含めた関係者から事情聴取などを行ったところでありますけれども、これまでに国会に御...全文を見る
○河村（た）委員　例の報告のことですね。放水で亡くなった、それから革手錠、六十センチの穴に締めて死んだと。これを覆す事実はなかったですか、今までの国会の審議の中でも。
○河村（た）委員　これは、ばかにしておるのか、一体何なのかということですね。 　ここの委員会で、ある刑務官が出てこられて、プラスチック片を現認したと言いましたよね、ここで。あれは何ですか。覆さないんですか。
○河村（た）委員　委員会で、いわゆる証人喚問ではないけれども、参考人で証言したんですよ、ちゃんとここで。では、これはどうなるんですか、やっているのは。何の意味もないんですか。これはどういうことですか。
○河村（た）委員　では、いろいろな刑務官にそれを聞かれましたか、何名の方に。当日、プラスチック片があったかなかったのかと。そのちょっと前の日に割ったプラスチック片の写真もあるんですけれども。 　それから、僕のビデオも見ましたね。私がある刑務官と話し合っている。彼は図をかいて、一...全文を見る
○河村（た）委員　見ましたはいいですけれども、どうなったんですか。
○河村（た）委員　本当は、筆頭理事殿、私は法務委員をやっていますし、一応でもないですけれども国会議員をやっておりまして、国民の負託を得て出てきております。それと、三井さんはここへ来て証言したんです、参考人で。（発言する者あり）裁判は別ですよ。裁判は同じことです、実は。同じことにな...全文を見る
○河村（た）委員　いや、精いっぱいの御答弁をいただいております。わかるんです。証拠によってはなると言われたのは大きいですよ。そういうことなんです。 　仮に、初め失敗したでもいいんですよ、よくないけれども。だれかを要するに起訴してしまった、ないし休職処分にして、初め給料なしだった...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。自分が間違えた場合、どうするわけ。あなたは神ですか、それなら。間違えることというのはあるんですよ、言っておきますけれども。裁判とは別なんですよ。悪いけれども、これは違っていますよ、答弁、本当に。違うんだから。（発言する者あり）神だよ。大臣...全文を見る
○河村（た）委員　行政調査を尽くして、裁判とは別個の処分なんです。いいですか。 　では、別個かどうか聞きましょうか。だれがいいかな、専門家がいいですか。矯正局長、いいですか。
○河村（た）委員　そういうことですね。今、別個だと聞かれましたでしょう。それでは、わかりましたと言ってくださいよ、ここで、別個だと。
○河村（た）委員　ということで、余り抽象論をやっておってはいかぬですけれども。 　資料要求をしましたので、これは読みましょうか、読むと長いけれども。
○河村（た）委員　後で、これは速記はいいんですか、書いてくれますか。
○河村（た）委員　これ。理事会預かりになっているやつ。
○河村（た）委員　いや、鑑定依頼じゃないです。 　これは、速記の方、読まぬでもいいですか、読むと長いので。
○河村（た）委員　委員会でも出しますよ、ちゃんとこれは。
○河村（た）委員　では、私も委員として、これは要求しておきますね、このペーパーの資料を。
○河村（た）委員　では、いいですか、この資料について答弁をもらわぬでも。
○河村（た）委員　これはぜひやっていただいて、やはりこのぐらいのことはきちっと報告してもらわないと。 　例えば条文の中に、やはり事故に対してどういうふうに適切に対処しようかぐらい入れてくださいよ。これは刑務官も喜ぶと思いますよ。そうでしょう。保護房の中で大変な事態が生じておると...全文を見る
○河村（た）委員　ですから、保護房にいる場合は、受刑者に、じゃ、今からふろへ行きましょう、はい、行きましょう、こういう場合は保護房解除でしょう。
○河村（た）委員　抽象論で言われましたけれども、では一緒に行きましょうか、鎮静化している、ふろは結構距離がありますから、そういう場合は保護房解除でしょう。若干アローアンスを持って答えていただいてもいい、具体例があれですから。
○河村（た）委員　これもこの間聞きましたけれども、今度保護房の前にシャワーをつけられました。その趣旨の中に、府中刑務所の項ですけれども、現に暴れている受刑者の身体が汚れていた場合には、受刑者を押さえつけてまで汚れを取ろうとすると受刑者や制圧する職員が負傷するおそれが高いことから、...全文を見る
○河村（た）委員　ですから、具体的というか、保護房内で一週間程度入浴していない、だけれども本当にやはり暴行を加えてくるおそれがある、そういうときに、その場合は入浴はどうするんですか、どう処遇したらいいですか。
○河村（た）委員　一方、衛生管理義務というのがありますよね、受刑者を清潔に保つ義務。これを確認しておいてください。
○河村（た）委員　そういうことなんですね。 　状況にもよりますけれども、今回の名古屋の話にもつながるのですけれども、房内をふん便とか食事などで非常にひどく汚染しているということで、中はにおいもすごい状況だ。視察孔なんかは全部ふさいでしまっておる。視察孔もあるし、上にビデオを撮る...全文を見る
○河村（た）委員　その場合、どっちにしろ、水をかけて洗わなければいかぬ。洗うんです。壁とかをざあっと洗いますね。ゴムホースもありますけれども、例えば消防用ホースを使った、その場合ですが、水圧、〇・六キロですよ。言っておきますけれども、これは争いのない事実ですから。水道によって違い...全文を見る
○河村（た）委員　それは当然やらなければいかぬですけれども。 　後も後ですけれども、では順番から行こうか。 　そこに受刑者がいる。入ると、ふん尿なんかをまき散らす、かかってくる。そういうときに、水をかける、水であっと思わせる。盾で行く場合もあるんですよ。盾もあるんですよ。ぼん...全文を見る
○河村（た）委員　悪いけれども、横田さん、これはいいんですよ。悪いけれども、刑務官必携でちょっと質問通告してあるから、刑務官必携の四百二ページ、三の一のイの二列目に「制圧対象者の抵抗力の低下をもたらす措置」として「水をかける（目つぶし効果をねらう。）。」これは刑務官必携に書いてあ...全文を見る
○河村（た）委員　それは当然あった場合のことを言っているんですね。当然あった場合のことです。そういう状況だった場合。
○河村（た）委員　そういうことなんですね。〇・六と言うとデリケートになるかもわかりませんけれども、一般的な水道の半分ぐらいより低い水圧ということなんですよ。 　そのときに、それでは水をかけるとどうなると思いますか、中に入っていきますと、中の状況、保護房の中。
○河村（た）委員　人間とか、受刑者、要するに水浸しになるでしょうということですよ。
○河村（た）委員　かけ方の問題でもなるということですよね。 　要するに、調査されておると思いますけれども、この場合、壁にそういうようなものが非常に張りついておって、水道用ホースだと何時間ぐらいかけて取ったか調査してありますか、どのぐらいの状況だったかというのを。ちょっと聞いたら...全文を見る
○河村（た）委員　調査していないでしょう。では、名古屋刑務所の十二月事案で、どの程度壁が汚れていて、放水で、ゴムホースならどのぐらいかかって、消防用ホースはいいと言ったのかどうかとか、そういうことを調査しましたか。
○河村（た）委員　これもそういうことなんですよね。調査していないんですよ、その必要性を。なぜ水をかける必要があったか。その場合、私が聞いた話ですけれども、やはり保護房というのは狭いですから。それで、水道用ホースは二時間か三時間かかると言っていましたね、後の場合ですけれども、取るの...全文を見る
○河村（た）委員　だから、井戸水を使って、いわゆる普通の生活用水の水道と同じであったということですよ。ただ、消火栓と書いてあるだけだった。これはちょっと答弁してください。
○河村（た）委員　実は、こういうことだったんですよ。だから、消防用ホースを使っておるといって、それは口径が太いですから水はちょっと出ますけれども、何とここの水道と同じだったということですよ。ちょっと温度は正確には忘れましたけれども、争いがない事実で、十八度か九度ですよ、外気が一け...全文を見る
○河村（た）委員　あなたが、そういう水をかけるときに、刑務官必携には、人体へ直接放水することのないようにという規定があるからと言っていたけれども、これは刑務官必携の四百三十三ページにあって、前提として、消防ポンプを活用して放水をする場合。 　消防ポンプというのは、名古屋刑務所に...全文を見る
○河村（た）委員　しかし、このくらい調査してくれないかぬのだよ、こういうことを。 　大臣、本当に大丈夫だと思うの、あなた。こんなことで、刑務官みんな、国会議員もそうですけれども、新聞にばかばか出て、刑務官の暴行だと言って、家族を地獄に突き落とした。いまだにまだやっている。きちっ...全文を見る
○河村（た）委員　とりあえず、具体的なことが、また設定が要りますから。 　これはちょっと、理事会にも出したんだから、そのぐらいの水圧で一遍やってもらうといいんですかね。受刑者の服が水でびしょびしょになる、そういうときに、隣の部屋に裸で連れていって、タオルでふいているんですね、彼...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことで、そういうことをちゃんと調査してくださいよ。
○河村（た）委員　そういうことでございまして、では次は、あとは問題のベルトの穴ですけれども、ベルトの穴の問題。 　これはきょう資料を配りましたよね。一枚だけにしましたか。これは、ここをちょっと読んでいただきますと、これは鑑定に出たやつで、僕の方がかえって、裁判と分けておりまして...全文を見る
○河村（た）委員　そうですね。これは全然違うんですよ。七十センチの穴と六十センチの穴、全然違いますよね、これは、それによって。それは間違いないですね。
○河村（た）委員　全然違うんです。 　これはウエスト八十の方ですよね、ウエスト八十の方。私ここでやりましたけれども、ウエストサイズに施用すると、まあ人によりますけれども、抜けちゃうんですよね、これは。自分のベルトをやられると皆さんわかるように、抜けないという場合はウエストサイズ...全文を見る
○河村（た）委員　資料というより、これは別に自分だけ、これははかってくれるのはいいんじゃないの、そんな……
○河村（た）委員　いやいや、これははかってもらわなきゃだめなんだ。
○河村（た）委員　では、はかってくれますか、これ、後で。
○河村（た）委員　やるかやらないかを。
○河村（た）委員　なるほど。要するに、これはぜひ皆さん、これなんですけれども、これをはかると一目でわかるんです、何センチかというのは。すぐわかります。これは七十センチの穴なんですよ。 　これは私、この鑑定人に聞きましたけれども、いろいろな鑑定があると。例えば画像で車のナンバーを...全文を見る
○河村（た）委員　これは本当に違うんですよ。裁判は有罪、無罪であって、これがもし、まずどうであるかということを矯正局が示さなければ、刑務官は職務執行できないじゃないですか。どうしたらいいんですか。革手錠を廃止したら済むというわけ。だから廃止したんですか、反対に。 　どういう状況...全文を見る
○河村（た）委員　だから、命じてくださいよ、これ。やらないと、刑務官からすれば、ウエスト八十の人に七十の施用だったのを違法と言われたら、十センチ締めるのをやめないかぬですよ、刑務官は。そうでしょう。六十センチに締めたと書いてあるじゃないですか。七十センチでも違法なんですか、それじ...全文を見る
○河村（た）委員　いや、委員長に要求します。
○河村（た）委員　質問というか、じゃ、まあ、理事ですか、これ。それならどういう……（発言する者あり）はいはい。それは資料要求。
○河村（た）委員　だから、ぜひ、まあ時間が来ましたのであれですけれども、理事の皆さん、委員の皆さんにぜひ考えていただきたいのは、やはり彼らがやった行為というのは適法であって事故だったということになると、法律も変わってくるんです、これは。だから、そういう立場でぜひ理事会でも協議いた...全文を見る
07月27日第162回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第7号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　きょうは、道路公団の新たな官製談合の事実が、具体的事実に即してわかりましたので、それをひとつここで発表させていただきます。 　その前に、先ほどからもありますように、民主党としまして、特殊法人等改革推進本部ということで、税金のむだ遣...全文を見る
○河村（た）委員　実態はそういうものでないと言いますけれども、普通の民間の会社だったら、社長、どうなっておるんだとまず言いますよ、そんないいかげんな帳簿つけるなと言うて。 　それと、悪いけれども、一個書いて次に写っておらぬのもあるし、それから、大体一千キロぐらい走って給油してお...全文を見る
○河村（た）委員　これは時間がないのでいかぬけれども、あなた、あかんで、そんなもの。そんな、幾ら契約に含まれておるといったって、こういうものが積算根拠になっていて、大体その契約金額が出ていくわけでしょう。 　謝れよ、とにかく出てきて。管理が悪かったと言って一言。
○河村（た）委員　それで、いいかげんということがわかった。 　ところで、車の委託というのはどうなっておるかということで、私も平成十三年、十二年、調べたことがあるんです。要するに、黒塗りの車があるわね。あれは、役所が持っておって、その管理、修理だとか運転手さんだとか、そういう人た...全文を見る
○河村（た）委員　先ほど川内さんだったかな、質問のときに、発注者としてできることはすべてやっていきたいと、今回の事件を受けて国民の皆様に約束されましたね。それから、真相を徹底的に明らかにする、捜査に全面的に協力をすると言われましたけれども、このことはきのうまで知らなかったのか。そ...全文を見る
○河村（た）委員　いや、過去のことも言っておるんですよ、私。 　ついでに、ひどい状況をもう一つ。 　今「国土交通省中部地方整備局入札差額」、これを配りましたので、皆さん見ていただきたいんだけれども、これは平成十三年、僕がやっておったんです、それで国交省に言ったんです。 　こ...全文を見る
○河村（た）委員　そうやって一歩踏み込んでいただければいいけれども、途中でくじけぬようにしてくださいよ、北側さん。こんなの、次のページを見たってわかる。全部三千円なんだから、これ。ふざけるのもええかげんにしておかないかぬ。こういう構造があるから道路公団だって、同じ業者ですよ、これ...全文を見る
○河村（た）委員　入札価格をどうするかということで指導されましたか。三千円ずつはおかしいじゃないかと。
○河村（た）委員　うそを言ったらいかぬというんだよ、そんなもの。 　これから、平成十三年、十四年度から急激に三千円ずつが変わってきたんだ、これ。三千円ずつ、やめたんですよ。そんなもの、あなたのところが言ったんでしょう。余り目立つであかんぞ、これはと。そうじゃないですか。正直に言...全文を見る
○河村（た）委員　それじゃ、もう一回聞くよ。三千円ずつは余りえぐいと、これは。（発言する者あり）えぐいですよ。だれが見たってこんなばかな話あるわけないじゃないですか。そういうことですよ。だから、これはやめなさい、もうちょっと散らかしてやれということは言ったのか言わないのか、それだ...全文を見る
○河村（た）委員　はい。時間がないもので。 　要するに、一位と二位の差を全部三千円つけるというのは余りにも、これはもう、だれが見たってこんなことわかるじゃないですか。だから、そういうことをするなということは言ったのか言わないのか、ちゃんと言ってください。
○河村（た）委員　そうしたら、そこがどうして十四年度から三千円がばらけてきたのかについて調査してくださいね。いいですね。ちょっと答弁してください。
○河村（た）委員　それでは、もう一回、道路公団の総裁です。 　今、こちらの方、これは道路公団ではないですけれども、国道事務所とかこういうの、これはきちっと調査されると言いましたので、道路公団の総裁の方も、この二十現場、三年間にわたって同じ業者が落札をしておる、随意契約もあり、こ...全文を見る
○河村（た）委員　何か英語を使いましたけれども。 　それともう一つ、落札価格が、今回の事件でもわかりますように、やはり国民、納税者に、道路公団の通行料を払っておる人たちに損害を与えたかどうかということがありますので、価格の適正についても調べてくださいね。答弁してください。
○河村（た）委員　レビュー活動とは何だということがありますけれども、英語でございまして、なかなかようわかりませんけれども。 　そういうことでございますので、今回の橋梁もありますけれども、残念ながらこれは僕は明らかだと。三年間、二十現場、同じ人が落札するなんてあり得ませんよ、そん...全文を見る
○河村（た）委員　道路公団の年金の方もちょっと、同じだと思いますけれども、一応答弁しておいてください。
○河村（た）委員　これはどえらいんですよ、本当に。 　総裁は、伊藤忠にみえて、そういう民間の知恵を生かして特殊法人を改革するという趣旨で来られたと思う。伊藤忠ではどうでしたか、こういうの。
○河村（た）委員　何か、きのう言っておいたけれども、さかのぼっておられるのでしょう、多分。わからぬけれども。 　国民の皆さん、覚えてちょうだいよ。特殊法人は企業年金という部分ですけれども、厚生年金基金にまだ法人が入っておらぬでも、自分が入社したら、自分の掛金は払っていかないかぬ...全文を見る
○河村（た）委員　これは典型的に、理事クラス、課長クラス、それから現場クラスの人で、それぞれ自分の年金が厚生年金部分と年金基金、どのくらいもらっておるか、出してくれと言いましたよ。出とらへんですよ。どうですか。
○河村（た）委員　では最後、大臣、谷垣さん、来てみえますので。 　この企業年金部分は、実はやはり赤字になっていまして、このままいくと、五十億とか六十億とか赤字になっておるんですよ、これが。だから将来は、国民と比べてこういうどえらけにゃあありがたい年金をもらっとって、ずっと赤字に...全文を見る
○河村（た）委員　とんでもないと一言言わせていただいて、終わります。
10月07日第163回国会 衆議院 法務委員会 第3号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　きょうは、もう三年になりますか二年になりますか、名古屋の刑務所で刑務官が暴行したとされて、これは真実は全く違っているんですけれども、国会で調べましたら、自民党も含めまして、公明党さんには悪いけれども、民主もそうですけれども、共産さん...全文を見る
○河村（た）委員　一般論という変な条件をつけぬでください。なしで言ってください。
○河村（た）委員　では、御一緒に、当然、制約は三権分立上のいろいろな問題がありますけれども、そういう立場でやっていくということでひとつお願いしたいと思いますけれども、どうですか。
○河村（た）委員　私、しょっちゅう思っておるのですが、理事会で理事会でと言いますけれども、理事会というのは本来は本当の機関ではありませんし、委員長は別に自分でリーダーシップをとってやってもらわないかぬですよ、これは本当に。それほど委員長の仕事というのは大事な仕事だということです。...全文を見る
○河村（た）委員　最後に述べられたことですけれども、それはいかぬですよ。やはりここまでちゃんと報告してきて、真実がどうであろうと、手続的に、検察庁内部で国会への報告がどういうステップでなされたか。個別の名前を挙げるかどうかは別としまして、どういう機関で相談してどういうステップでこ...全文を見る
○河村（た）委員　そんなことばかり言っておると聖域になってしまう。 　委員長、いいですか、報告を受けた書類がどういうステップで決裁されていって、どういうふうに相談されていったかということがわからぬということですよ。 　こういうのはだれに聞いたらいいんだろう。これは本当は委員長...全文を見る
○河村（た）委員　裁判をやっておるといって、こっちもやっているんですからね。言っておきますけれども、こっちも。 　真相究明は、何遍も言いますけれども、これは裁判所とはまた別個に、大臣、行政にありますね、再発防止のために。では、それをもう一回確認しておこう。
○河村（た）委員　調査義務があるかどうか。
○河村（た）委員　こういうのは本当は許しがたいけれども、ここでとまっちゃうので、残念ながら。これは裁判とは違うんですから。あなた、めちゃくちゃですよ、こんなことを言っておったら。 　では、一般論として、検察官が逮捕、逮捕は大きいですよね、やはり人生をどうするかということで非常に...全文を見る
○河村（た）委員　相談をするということですかね。 　そうすると、それなりに決裁をするというのか、上司は、それは検事正さんなのか主任なのか、その辺もちょっとお聞かせ願いたいんだけれども、決裁をするわけだ、逮捕状、請求してもいいよと。こういうことになるんですかね。そのときには、捜査...全文を見る
○河村（た）委員　今、重要な事件はと言われましたけれども、その重要な事件というのをちょっと聞いておこうか。 　どういうふうにそれを分けるんですか。検事一人で逮捕状を請求する場合もあるんですか。それがある一定のものになると、それは主任なのか検事正なのか検事長なのか、最高検なのか検...全文を見る
○河村（た）委員　それは、主任検事は、今言われたことですから、当然上司に、アドバイスといったらいいんですか、相談というんですか、許可をもらうんですか。どういうことなんですか。
○河村（た）委員　そうなると、名古屋の話も、これは当然重要事件でしたね。
○河村（た）委員　そうすると、やはり冒頭陳述とかああいうものも、現場の方が、主任がやられて、それでどうなるんですかね。ああいうようなものについては、検事正なんですか、やはり最高検なんですか、これはどうなるんですか。
○河村（た）委員　上司の中にはどういうものがあるんですか。やはり最高検というのもあるわけですね。
○河村（た）委員　その上というのは、最高検まで行く場合があるかどうか、ちょっと一つ。
○河村（た）委員　何か御前会議というのがあるという話を聞きますね。最後に検事総長という大変偉い方がそこにお見えになって、その下が次長さんですか、次長検事か、現場から上がってきて、それを決裁する、そういう非常に重要な会議があると聞いておりますけれども、それはどうでしょうか。
○河村（た）委員　そういう報告というのは、文書で上がってくるのか口頭なのか、どういうことでしょうか。上への報告。
○河村（た）委員　これはやはり本当に委員長のお力をいただかぬといかぬのだけれども、最低でも名古屋刑務所のああいうものは、ここへ出していただいた報告書がありますよね、中間報告。あれはどういうふうに、あの資料はだれがどうつくったんですか。あの入手経路は何なんですか。入手経路というか、...全文を見る
○河村（た）委員　そうですか。やはり矯正当局もあったんですか、矯正当局からのいろいろな情報も。
○河村（た）委員　そうしたら、少なくとも、これは矯正局長に聞きますけれども、今回は放水でいえば、放水のいろいろな話が出てきますので、その間、それはどう調査をされたのか、そこのところをちょっと教えてもらえぬですか。
○河村（た）委員　実際はそれもほとんどなしに等しいんですよね、その調査も。 　はっきり言うと、検事の言ったとおり書いたんじゃないの、局長。
○河村（た）委員　だから、その検察庁の中で、最低でも、どういうプロセスを経て、最高検が指示したかどうかぐらいは聞かないと。委員長、本当にそのくらいは聞かないと。 　大臣、あなた、何か刑事司法を充実させると言っているけれども、このぐらいのシステムがわからぬで、これは国会軽視じゃな...全文を見る
○河村（た）委員　裁判を見ていただきたいというのは裁判上の話で、悪いけれども、それはちょっといかぬですよ。 　私は真実を、どういうことがあったとは聞いていないんで、少なくとも最高検が名古屋地検を指揮したかどうか、どういうやりとりが行われたか、内容は別としてですよ。そのプロセスぐ...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと待ってちょうだい。それでは、これを言ったとして、どういう不都合があるんですか。どういう不都合がありますか、最高検において決裁したとか、こういう指示を出したとか。 　まず、それでは一つ言いますけれども、一番最初は国会の質問でしたよね、本当の端緒は。これは...全文を見る
○河村（た）委員　私は内容を聞いているわけじゃないでしょう。最高検と相談されて、最高検の了承の上に逮捕状を請求されたのか、それを答えてくださいよ。こんなことは言わないかぬですよ、本当に。
○河村（た）委員　どこがかかわるんですか。どういう不都合があるんですか。反対に堂々とちゃんとしておいた方がいいじゃないですか。検察一体の原則で、ちゃんとこういう審議を経て、最高責任者の了解も得てやりましたと。一体何がいかぬのですか。
○河村（た）委員　こんなことでは、これは本当の聖域ですよ。決めてきたプロセスぐらい教えてもらわないと。 　どうもこれは、あれじゃないですか、結局、実際は一体の原則になっていて、上が指揮してやるんだけれども、失敗することもある、そのときは、検察官独立ですか、独任制ですか、独任制の...全文を見る
○河村（た）委員　それなら堂々と言わないかぬですよ。検察、最高検も一緒になって、証拠に基づいて堂々と起訴しましたと。では、そう言ってくださいよ、名古屋地検、名古屋刑務所問題。
○河村（た）委員　これでは、やはり検察庁は聖域だね。聖域ですわ。神ですね。神の領域ですよ、これは。（発言する者あり）そういうことです。プロセスまで教えてもらえぬのですから。これは、ちょっと時間がないのであれですけれども、次にまたやります。 　では、後で、教えられない理由をもうち...全文を見る
○河村（た）委員　それでは、リラックスして答えていただいてもいいんですけれども、仮に名古屋刑務所事案が無実となったときに、国会に対する皆さんの責任、国会議員もそのまま許されるとは私は思いませんよ、だけれども、これはどうなりますか。 　ちょっと若干書いてきたんだけれども、特捜部長...全文を見る
○河村（た）委員　こう申し上げておきましたので、これは国会としては、重大なことですからね、もしこうなった場合は。 　いいですか、委員長、これは重大なことですよ。なぜこうなったのかを明らかにして、しっかり責任をとってもらう。それを答弁してください、委員長。
○河村（た）委員　何ですか、それは一体。当たり前のことじゃないですか、そんなことは。当たり前のことではなくて、その場合は重大な責任が発生する、それは言ってくださいよ。
○河村（た）委員　まあ、いいですわ、一応。もっと本当は委員長というのは権限があるんだから、権威があるんですからね、堂々とやってもらわないと。
○河村（た）委員　いや、なったときと言っているじゃないですか。
○河村（た）委員　まあ、いいわ。一応、それでは、なったときはちゃんと議論するということでいいですね。
○河村（た）委員　では、もう一つ最後に、これは刑事補償の問題で、こういう無実を争ったような場合に、これは刑務官の場合なんかでも百分の六十出ていますけれども、あとの百分の四十については、これは裁判のことになるかわかりませんけれども、たしか出るのがあったですね。
○河村（た）委員　最後に一問、もう時間が来ましたので。 　私選弁護人の弁護費用、それから鑑定、本来はこんなの法務省がやらないかぬのだけれども、物すごい努力をして、真相を明らかにしてやっているんですけれども、そのお金については、これはどうなるんでしょうかね。 　ちょっともう時間...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと不十分ですが、また今後引き続いてやります。 　以上で終わります。
10月25日第163回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　まずちょっと、オーソドックスでもないけれども、聞いてほしいということがありましたので。 　共謀の行為概念が広いということで、合意ということらしいんですけれども、対話ですか、信書、電話、電子メール、携帯メール、インターネット掲示板と...全文を見る
○河村（た）委員　インターネット掲示板だけちょっと確認しておこうか、それも入るということ。
○河村（た）委員　それから今度、共謀者の範囲も不明確だという批判があるので、共謀の現場にいた人も、実行を提案した人、積極的に賛同した人、特に異論を唱えなかった人、それからただいただけの人とか、これは全員なるものですか、どうですか。
○河村（た）委員　聞くのはちゃんと聞いておかないかぬ。 　ただ、除かれる者もあろうかと言っておられますので、これはなかなか、私も十何年やらせていただいておるので注意はするんですけれども、だから、ただいた人でも、先ほど言われましたように、一定の地位等があって、おること自体がそれな...全文を見る
○河村（た）委員　全然関係ない人が犯罪になるわけないじゃないですか。そんなことは当たり前ですよ。 　そういうことだそうですので、関係者でもおれば、その場合の状況にもよるけれども、おっただけで共謀罪に問われる場合はあるということですよね。 　そうしたら、自白だけではだめだと言わ...全文を見る
○河村（た）委員　今言った共犯者は、当然、共謀に加わった者ということで結構ですね。答弁してください。
○河村（た）委員　別に裁判で有罪になるかどうかは別として、形式的に、法論理的にはなり得るということでいいですね。ちょっともう一回言ってください。
○河村（た）委員　そうすると、これはいろいろ御指摘があるように、なかなか大変なことで、どこかの会合に出ていって、あっ、そうか、団体性の要件があるとしても、御用になる場合があるということでございます。 　この間、ちょっと平岡さんも言っておったけれども、そういうことになれば、共犯者...全文を見る
○河村（た）委員　そんな話を聞いておっても何にもいいこともないわ。本当に情けないわ。 　一つ進めて、それでは、大臣に聞くより、最近僕も、やはり行政権にちゃんと聞いた方がいいと思いますね。（南野国務大臣「そうですね」と呼ぶ）（発言する者あり）本当に。本当はとめてもいいけれども、で...全文を見る
○河村（た）委員　普通だったらちょっとあれですけれども、先に行くとします。 　僕がちょっと聞いた話では、これは局長に聞いてもいいんですが、最高検の検事ということであらせられるなら、やはりちょっとビデオぐらいで撮っておいてくれた方が、僕があるところで聞いたら、要するに主任から無理...全文を見る
○河村（た）委員　いや、多分あるんだと思いますけれどもね、そういう声。 　これはちょっと大臣に聞こうか。 　それでは、今言った話をどう思われる、大臣。どう思いますか。今言ったような、検事さんがやはりいろいろな、特に特捜なんかだと起訴方針というか捜査方針を決めるわけでしょう、こ...全文を見る
○河村（た）委員　情けないですね。反対だで、それ、大臣。とんでもない話だ、それは本当に。ということでございますが、では、次に行きましょう。（発言する者あり）そういうことですね。これは今ビデオで撮っておる、そういうことをやめさせようというのと非常に似ていますよ。 　それでは、次は...全文を見る
○河村（た）委員　では、具体的な設例について考えたいと思うんです。 　刑務所とか警察、検察というのがありますが、例えば、まず刑務所でいきますか。 　刑務所内部で、革手錠というのがあったんですけれども、暴れる人に対しては、無理でも、懲らしめ目的で施用せよ、やむを得ないということ...全文を見る
○河村（た）委員　いや、ちょっと待ってください、これは議事録に残りますので。 　例の名古屋の話を想定されるかもわかりませんけれども、あれは全く事実が違っておりますので、全くこれは冤罪なんです。冤罪というのが言いにくければ無実なんです。仮に、検察庁の言ったとおりのことを私は言って...全文を見る
○河村（た）委員　これは異なことをおっしゃるんですね。民間の会社、この間、私もここにおりましたら、これはどなたが聞いておったかな、平岡さんだったかな、高山さんか、漆原さんか、普通の会社であっても、定款で初めから犯罪を目的とすると書くわけないんですからね。 　例えば、商事会社、商...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと待ってください。それでは、団体といっても、そればかりやっておる場合と、でかい会社の場合、そういうような貿易だけをやっておるのと全然違うのやと。いろいろなことをやっておるときがあるんですね。 　団体というのは、全体でなくても、例えばちょっと大きい会社なら...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいよ。そうすると、いろいろな営業部があったとしますね。その営業部の中で、独立採算になっておる場合も結構ありますよね、登記は大きい会社だけれども。そうすると、その中の、それだけでは犯罪は成立しないんですか。絶対全部でないといかぬですか。それはあ...全文を見る
○河村（た）委員　そうしたら、ちょっと刑務所の話をしましたけれども、非常に申しわけないけれども、やはり検察庁でいこう、一番わかりやすいので。 　やはり検察は本当にしっかりしてもらわないかぬですから、当たり前ですけれども。裁判も、当たり前ですけれども、まず検察、警察もそうですが、...全文を見る
○河村（た）委員　それは民間の人間だって同じことなんで、暴力団と一緒に何かやろうとした場合、そうなるわけで。 　どうも局長の話を聞いておると、公務員とかそういう人たちは罪を犯さない人間であると。そうじゃないんですか。（発言する者あり）いやいや、同じじゃないですか。何を言っておる...全文を見る
○河村（た）委員　それは、それならもっと、検察官として言いにくければ、それでは長年皆さんが主張されてきた、刑務所の中で暴れるやつがおるのでこいつを懲らしめようと。そしてみんなで、こういうときだったら革手錠をかけろ、どんどん施用がふえていってもいい、おれたちが傷つくよりそっちの方が...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っておるんですか、法務省が言ったことですよ、私が違うと言っておるものを。これは法務省が言った文章ですよ。読んでもいいんだけれども。これは中間報告に書いてあるんだ。これをちょっと読みましょうか。中間報告十五ページです。 　と副看守長は、規律維持のためには革...全文を見る
○河村（た）委員　妙なことをおっしゃるが、それでは、その中で「と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、」と。これは犯罪じゃないんですか。ただ状況を語っただけなんですか、これは。これで起訴されているんでしょう。
○河村（た）委員　では、もう一回確認しておきます。 　では、このくだりですが、いいですか、「刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用する」こと、これ自体は犯罪ではないんですね。（発言する者あり）いや、そう言われたから。これははっきり言ってくださいよ。これは重要...全文を見る
○河村（た）委員　では、もう一回聞いておきますけれども、今のこの文章ですね、正確に。「と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、」と、この中間報告十五ページの下から八行目のあたり、これは、このことをもってして、懲らしめを目的として革...全文を見る
○河村（た）委員　時代が変わったというのか、これはなかなかですよ。当時のことからすると全然違いますよ、これは。これは大変なことです。 　では、犯罪になるときの方でいいですよ。犯罪になるときの方で、何としても私がわからぬのは、民間の会社じゃなくてもいいですよ、別に普通のグループで...全文を見る
○河村（た）委員　いやいや、だから、なり得るかどうか、ちゃんと答弁して。想定しがたいという、そこはちゃんと、これは刑法ですからね、国民に対して、わからないかぬですよ。わからせる場ですから、法務委員会というのは。ちゃんと有権解釈を示してください。
○河村（た）委員　では、私の言ったことをちょっと、今の警察とか刑務所とか検察官、これは、この六条の二の団体となり得るのかなり得ないのか、これをちゃんと答えてください。
○河村（た）委員　いや、ちょっと待ってくれ。そうなると、民間はなると言っておるわけでしょう。途中で変質があるわけでしょう。公務員はないんですか。間違いないですか、これは本当に。（発言する者あり）いや、これは重要ですよ、言っておきますけれども。 　これは刑法ですからね、刑法ですか...全文を見る
○河村（た）委員　いや、やはりこれはちゃんとはっきり言ってもらわないと。今ちょっと高山氏が言っておるけれども、それでは、横領なんかがありますわね、本当に。公務員の二悪、これは裏金づくりと天下りだ。裏金づくりの共謀なんて幾らでもあるじゃないですか、そんなもの。それは継続的で。これは...全文を見る
○河村（た）委員　条文に即して言っていますけれども、六条の二「次の各号に掲げる罪に当たる行為で、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により」と書いてありますが、その団体に公務員は当てはまらないと、一般に。公務員、何で官庁は当てはまらないのか、ここをちょっとはっきりしてお...全文を見る
○河村（た）委員　いや、ちょっと待ってちょうだいよ。もうちょっと当てはめをきちっとやらないかぬけれども、今言いましたように、裏金を、悪いですけれども、検察本庁におかれましても、途中でわけわからぬようになりましたけれども、それから警察、警察はずっと民主党もやっていますわね、それから...全文を見る
○河村（た）委員　とりあえず、これはちょっと、多分局長も整理されていなかったんだと思いますよ。だから、法案審議はここでやめたらいいと思いますよ。（発言する者あり）いやいや、明らかに団体として。 　では、はっきり言わなきゃいけない。何を言っておるんですか。余り言ってもあれですけれ...全文を見る
○河村（た）委員　これは当然そうですよ。いや、どうもここははっきりしていない。だから、両方適用になるとはっきり言えばいいけれども。（発言する者あり）はい。
○河村（た）委員　だけれども、もうちょっと準備してもらって、きちんと文書をつくってもらったらどうですか、これ。 　それじゃ、ちょっととめてもらって、ここでやめましょう、ちょっとあれだで。いや、こうやってやっておっても、準備不足なんだよ、要は。
○河村（た）委員　いや、無用なトラブルがあるだけですから。この団体について、今言ったとこら辺、公務員の話。あれについて、なるかならないか、ちゃんと文書で新たに持ってきてもらうまでちょっとやめたいと思いますね。
○河村（た）委員　それじゃ、次に枝野さんもおりますので、ちゃんと文書で今のところの、いろいろな質問をしましたので、公務員の、刑務所、警察、検察、それからいわゆる普通の役所の裏金の蓄財のような話ですね。それは、六条の二の「団体の活動として、」に当たるのか当たらないのかということをき...全文を見る
○河村（た）委員　今言いましたよ。書面で書いてもいいけれども。 　それでは、そういうことで速記部に言っておきますけれども、僕のところにちゃんと持ってきてください、今の話を。いいですね。 　それでは、それを若干つけ加えまして、理事会に出します。 　しかし、言っておきますけれど...全文を見る
○河村（た）委員　それとも言えますけれども、もう少し違うのは、やはり実力行使に当たるわけですよ、今言ったような人たちは。権力を持っているわけです。だから、そういう人権侵害が起きやすいわけですよ、濫用が。だから、戒めなさいと言っておるのであって。だから、そちらの方が、公務員の方が団...全文を見る
○河村（た）委員　余り承諾できませんが、また次のレポートに期待しております。 　それでは、終わります。