河村たかし

かわむらたかし



当選回数回

河村たかしの2006年の発言一覧

開催日 会議名 発言
01月27日第164回国会 衆議院 議院運営委員会 第4号
議事録を見る		○河村（た）議員　総理をねらう男、河村たかしです。民主党の河村たかしでございます。 　民主党提出の国会議員互助年金法を廃止する法律案の提案理由を御説明いたします。 　思えば、五年前に一人で議員年金廃止を言い始めたころは、私は変人扱いをされました。しかし、やがてよき理解者が一人...全文を見る
○河村（た）議員　私の個人のことは、私の責任で答えさせていただきたいと思います。 　私はかねがね、非常に孤独な闘いでしたけれども、議員年金というものは、先がた言いましたように、議員は国民と同じ年金で生活すべきだと言っておりましたから、仮に廃止できなかった場合は全額寄附すると……...全文を見る
03月14日第164回国会 衆議院 法務委員会 第5号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　最初に、平岡さんとか高山さんの御要望によりまして、委員長とか与党に抗議してくれと言うものだから、ちょっと一言申し上げます。 　先ほど理事会で、この執行猶予者保護観察法の一部を改正する法律案要望事項というのが、こちら側の与党の反対で...全文を見る
○河村（た）委員　そう言わずに、では、このことを私が今申し上げた場合に、この内容についてどういう御見解がございますか。
○河村（た）委員　これは両方中身は合意しておるらしいんだけれども、何で……（発言する者あり）いや、そうらしいよ。西川さん、そうでしょう。西川さん、答弁しますか。委員長提案にこういう要望事項をつけたことも過去あるらしいんですよね。だから、何で大臣までええと言っとるものをわざわざ外し...全文を見る
○河村（た）委員　すぐ理事会だと言いますけれども、理事会なんというのは別に法定の機関というものではありませんので。 　では、委員長の個人の御意見、どうですか。リーダーシップを強く持っていただいてええんですよ、委員長。
○河村（た）委員　本当はいかぬのだけれどもね。委員長というのは、もっと立派で、自分でどんどん引っ張っていけばいいんですよ、本当は。しかし、長年の慣行でございますので。本当は西川さんに答弁してもらいたいけれども、そうなっとらぬもので、どうしようもないので終わりますが。 　そんなこ...全文を見る
○河村（た）委員　今の数字のうち、前科を有する者は何人いるか。さらに、同一の罪種の前科を有する人は何人おりますか。
○河村（た）委員　今の数字のうち、十三歳未満が被害者となった犯罪について、前科を有する者は何人いるか。さらに、同一罪種の前科を有する者は何人おるでしょうか。
○河村（た）委員　強制わいせつだと半分ですか。六百五十五名のうち三百七十三名ですか。これはやはり相当多いということなのか、どうなりますかね。
○河村（た）委員　それと、あれでしょう、この性犯罪というのは、出てくるものより、要するに隠れた部分、届け出されない部分というのがやはり非常に多いんでしょう。だから、はっきりそういうのもわかってみえるから、大変多いと言われた方がいいんじゃないですか。
○河村（た）委員　次に、最新データで、性犯罪による受刑者数は何人か。また、各犯罪別の内訳を明らかにしてほしい。
○河村（た）委員　三千名ですが、現在、性犯罪者の教育のためのプログラムを実施している施設は十六施設しかないと聞くけれども、プログラムの受講者は何人おりますか。
○河村（た）委員　三千名で百二十ということは、三百が一割ですから、大体百五十名ですと五％ぐらいということですね、実際。何かえらいプログラムと大げさなことをいろいろ言っておりますけれども、わずか五％しか受講していないということです。 　これは一体どういうことですかね。何でこんなに...全文を見る
○河村（た）委員　いや、それだけの理由ですか。局長は偉い人だと受け取っておりますけれども、本当の現場の刑務官たちが苦労しておるというか、認識は、何で少ないかわかりますか。どうですか。局長は偉い人で、もしわからなんだら、現場の刑務官がおられたら、それでもええですよ。
○河村（た）委員　それは違うんですよ、申しわけないけれども。 　行刑の現場というのは、本当の現場の刑務官と刑務官の中のエリート、偉い様、それともう一つ、局長みたいな検事出身のまた超偉い様と三つに分かれておって、ほんまものの実際に処遇に当たっておる人たち、実際の現場、そこの話がわ...全文を見る
○河村（た）委員　だれか、きょう刑務官は来ておらぬですか。法務省、刑務官の上の人があるんですよ。きょうは来ておらぬですか。では、教育の方の関係の方はどなたになるかな。答えてもらってもええですよ。わからぬ、これ。 　これは、あれなんですよ、刑務所の中でもみんな一種のステータスがあ...全文を見る
○河村（た）委員　本当に、私も名古屋の刑務官の冤罪問題をやりかけてから、みずから志願兵として法務委員会にずっとおるんです。自分が関与しましたので、彼ら八名の無罪を晴らすために、それまでは、一たんかかわったことだから、自分の責任だと思ってこれをやっておるんです。 　本当に、あれで...全文を見る
○河村（た）委員　ぜひ、こういうのを機会にして、これは豆泥棒と言うんです。例えばそういう言い方とかして、受刑者の中の苦しみがあり、それで現場の刑務官たちは受刑者同士のいじめと必死になって闘っておるわけですよ。弱い受刑者を守るというのが、実は刑務官の最大の仕事なんです。 　私もち...全文を見る
○河村（た）委員　そうしたら、今の性犯罪者処遇プログラムというのをやってみえますね。私も、「刑政」というんですか、ここで橋本さんが書かれたのを読みましたけれども、これは、受講者については全員になるのか、今言った話で。今のところ五％ぐらいなんでしょう、何とびっくりすることに。それか...全文を見る
○河村（た）委員　全員ではないわけですね。
○河村（た）委員　では、次ですけれども、刑務所などのいわゆる行刑施設を出所した後、同一の性犯罪を繰り返して再度入所するに至った者の人数及び割合、これを教えてちょうだい。
○河村（た）委員　処遇プログラムがあるんですけれども、どういうことを実際やっておるのか。大層立派なことがこの「刑政」には書いてありますけれども、本当にカウンセリングみたいなことをやっておるのか。何か一つ二つ、名前は当然言わぬでもいいですから、こういう事案に対してはこういうような矯...全文を見る
○河村（た）委員　せっかくですから、具体的に、それは言っておいたはずですけれども、例えば小学校の女の子にいたずらをした、そういうことがあったかどうか知りませんけれども、そういう方が仮に更生したなら、こういうプログラム、こういうカウンセリングによってこうなったというのをひとつ教えて...全文を見る
○河村（た）委員　これは、今の「刑政」というものを見ると、性犯罪者処遇プログラム研究会、矯正ワーキンググループメンバー及びアドバイザー、これをずっと見ますと、これは全部刑務官じゃないですかね。だから、それはそれでいいんですよ、熱心にやるのはいいけれども、これはまた違う方向がありま...全文を見る
○河村（た）委員　そうすると、局長の言ったことを正直に受け取らせていただいて、今までのプログラムについては、残念ながら受講者も何と五％しかいなかった。それから、もうほとんど効果はなかったということですか。一個ぐらいないんですか、こういうことをちゃんとやってきたと。大臣、もしあった...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。私の方がよっぽど現場で聞いてきて、今言った受刑者の中のいじめが大変なんだ、だから、プログラムといっても、なかなか受刑者が率先してといいますか、みずから入っていくことはできぬのだ、私はそういうことも聞いてきておるんですよ。ガラス張りで、大臣...全文を見る
○河村（た）委員　だから、一つぐらい、こういうことによってこうなったと、成功例でいいですよ、成功例。一つ、ぜひ挙げてくださいよ、せっかくですから。
○河村（た）委員　非常に局長は正直な方だけれども、こうなると、この立法事実があるかないかの問題になりますよ、はっきり言って。委員長提案になっていますけれども、委員長、石原さんがこうやって法律を出すんですけれども、やはり成功例、きちっと、こういうことがあって、だからこうします、失敗...全文を見る
○河村（た）委員　これは委員長が言わないかぬよ、委員長の提案ですから。私、たまたま役所に聞いていますけれども、委員長が出した法律ですから、やはり、かくかくこういうプログラムによってこうなっていくだろう、かくかくこういうことをやっておっても効果がないとか。法律をつくるときは当たり前...全文を見る
○河村（た）委員　今回、石原さんの御提案の法律によって、これを遵守事項の中に入れるようにできるわけですね。ちょっとそこのところ、その意義を言っておいてください。そうですと言ってもらえばいいんです。
○河村（た）委員　委員長、そういうことですよ。 　それはええんだけれども、では、そのときの成功例とか失敗例とか、どういうプログラムを、今言っていますが、結局、カナダのものを見て、まあ、何でもええで、これでええだろう、ただそれだけですか、立法事実というのか司法の考え方というのは。...全文を見る
○河村（た）委員　仮に、医療の話をしておったら、絶対言いますよ。それはプライバシーがあるから、名前は当然言いませんけれども。新たな医療技術で、ではこの治療法に薬価はどれだけつけるかとか、医師の診療報酬をどうするかというときに、こういう治療によってこういう解決がされた、それは絶対出...全文を見る
○河村（た）委員　今の話を聞いておると、今までやってきたものと本当に断絶するみたいですね、ぱっと聞くと。（杉浦国務大臣「そんなことありません」と呼ぶ）いや、そんな、そう法務省をかばったってしようがないですよ。実際のところは、今までやってきた中でどういうふうであったかということを、...全文を見る
○河村（た）委員　本当は、議院内閣制というのは、議会から来た人は役所に厳しく言ってもらわないかぬですよ。役所の応援団ではいかぬわけだ。何のために議員が大臣をやっておるかといったら、役所を守っておっちゃいかぬですよ。そのためにあったんであって、悪いけれども大臣……（杉浦国務大臣「あ...全文を見る
○河村（た）委員　今のもちょっと不十分なんで、具体例があるかどうか。ないなんということは考えられませんよ。（杉浦国務大臣「今ここにないから」と呼ぶ）いや、だから、今はいいと言っていますよ、僕も。いつまでも言っておってもしようがないから、もう一回ちょっと調べ直してもらって、国民の皆...全文を見る
○河村（た）委員　まあ、いいですけれども、僕も何年かやらせていただいたので、やはりちゃんと言質はとっていかなあかんものですから。 　プライバシーに配慮していただいて、それは結構です。具体例ででき得る限り国民の皆さんに今回の立法事実を明らかにします、そう言ってください。（杉浦国務...全文を見る
○河村（た）委員　ありがとうございます。それでは、今度の機会にぜひ出してちょうだいね。 　それから、あと五分でございますので、被害者が十三歳未満の暴力的性犯罪等に係る仮出獄者等に関する情報を警察に情報提供を行うことになったわけですけれども、この対象となる人というのはどのくらいお...全文を見る
○河村（た）委員　では、最後に大臣にお伺いするのは、いわゆる執行猶予中に保護観察を受ける人たちが執行猶予の取り消しを受けるのは、三十年間にわたって大体三割前後、非常に高水準だと。一方、仮出獄だと大体一〇％以下、こういうふうになっておるわけです、今のところ。 　執行猶予者より仮出...全文を見る
○河村（た）委員　どうもその辺も、僕が聞いてきたのとちょっと違うんですよね。やはり仮釈放の場合は刑務所へ入っていますので、もうつらいところに入りたくないというのが気持ちに当然あるわけですよ。執行猶予の場合はまだ入っていませんので、その心理の差が大きい。 　だから、反対に言うと、...全文を見る
○河村（た）委員　以上でございます。 　それでは、また後の報告を待っておりますので、お願いします。
04月05日第164回国会 衆議院 法務委員会 第14号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　最初にちょっとあれを言いましょうかね。この法案の最初に必ず出てくるのが、名古屋刑務所の暴行事件を契機としてと、これはまくら言葉に使われておりますわね、大臣。これについて、後またちょっと、私も今週、金曜日があれで忙しいものですからあれ...全文を見る
○河村（た）委員　きっかけとなったということですけれども、もうちょっと、かえって大臣の方が聞きやすいんですよ、今までの大臣は関係しておった人だから。かといって、当然、これは杉浦大臣のすぐお隣ですよ。名古屋刑務所はすぐ横です。そこで今、八名の刑務官が地獄の思いをされておるということ...全文を見る
○河村（た）委員　今、きっかけ、革手錠と言われましたけれども、あれは中間報告を出されましたので。三年前になりますかね、法務省の中間報告、あそこでは、いわゆる放水ないし革手錠の暴行があったということを前提としておりますね、大臣、その辺は御存じだと思いますけれども。わからぬことがあっ...全文を見る
○河村（た）委員　ということは、その中間報告にある、革手錠を締め過ぎた、八十センチを六十センチに締めた、こういうことですね。刑務官が暴行した。〇・六キロの、あれは高圧放水と書いてあったかな、多量の水だったですかね、あっちの方は。要するに、革手錠でいえば、中間報告で、暴行があったと...全文を見る
○河村（た）委員　有罪無罪は裁判で判断することとして、中間報告に書いた事実があった、すなわち、刑務官が暴行したとはっきり書いてありますね、あれは。その事実を踏まえてこの法律がつくられていった、これは間違いないですね。
○河村（た）委員　いや、もっと正確に言ってほしい、事件のことも書いてあると言うんですから。 　あの事件が中間報告どおりの事実であるということを前提として、端的に言えば、革手錠でいえば、刑務官が八十センチのウエストの人に六十センチまで締めた、そういう暴行を働く状況にあるということ...全文を見る
○河村（た）委員　今、暴行があったかどうかは別としてと言われたけれども、あったかどうかは別としてということは、なかった可能性もあるんですね。そういう認識ですね。
○河村（た）委員　ちゃんと言ってもらえばいいんですよ、杉浦大臣の良心に基づいて。前の大臣じゃないんだから。こんなことは、法務省をかばうことはないですよ。私は何遍も言っておるけれども、議院内閣制というのは、役所と対抗するために民主主義で出てくるんですから、対抗というかチェックという...全文を見る
○河村（た）委員　そんなことだったら、法案審議自体できませんよ、言っておきますけれども。 　私、今ちょっとたまたま見ましたのであれですけれども、あのころのをずっと見ると、頭に、名古屋刑務所事件を契機としてとみんな書いてあるんですよ。それで、名古屋刑務所事件とは何かといったら、ず...全文を見る
○河村（た）委員　革手錠でいえば、刑務官が本当に暴行した場合と事故であった場合、そこで受刑者が倒れた、それが事故であった場合、これは後の立法の持っていき方が全然違うでしょう。 　普通からいえば、事故だったのになぜ事故というふうに報告されなかったか、事故防止のためにどういう策をと...全文を見る
○河村（た）委員　本当ですか。事故か故意犯かで立法の態度が変わらないというのはむちゃくちゃですよ。それはないですよ。法律の成り立ち自体、こんなふうでどうしますか。そう思いませんか、本当に。考えないんですか。 　大臣、今大林さんが言われたけれども、床をクッション化されたと言いまし...全文を見る
○河村（た）委員　それではこのことがきっかけというふうに余りつながらないんですね。たまたま事故防止の方もやったということになるんですか。 　では、革手錠を廃止したのはなぜですか。これは名古屋刑務所の事件をきっかけにしているんでしょう。その辺は答弁してもらえると思うので、しょっち...全文を見る
○河村（た）委員　革手錠そのものが体に危害を加えることもあり得るだろう。そのあり得る場合は、皆さんがこの平成十五年三月三十一日の中間報告に書かれたように、刑務官が暴行して、八十センチのウエストを六十センチまで締め上げてやる場合もある、僕はこんなことはあり得ないと思いますけれども、...全文を見る
○河村（た）委員　そうですか。やはり転倒事故の報告はあったんですか。（発言する者あり）これはどえらい大事ですよ。三年前の議論の中では、こんな話は一切なかったですよ。刑務官暴行一点張りだったんです。これは、悪いですけれども、民主もそうですし、自民党もそうですし、全党がここで、刑務官...全文を見る
○河村（た）委員　もう一回ちょっと正確に聞きましょう。これは本当に重要なんですよ。やはり事実を確定していかないと、悪いですけれども、事故だったか刑務官の暴行だったかというのは、言っておきますけれども裁判は関係ないですよ、真相究明をきちっとすべきはここなんですよ、委員会なんです、再...全文を見る
○河村（た）委員　平成十五年の十二月十二日というのは、中間報告は三月三十一日ですけれども、たしか革手錠が廃止されたのはもうちょっと前じゃないですか。岡崎医療は革手錠をしていないでしょう。
○河村（た）委員　ここはひとつ、転倒事故についてしっかり調べて報告するように、これをちょっと命じてください。
○河村（た）委員　中身は、ちょっときょう突然、突然といっても、しょっちゅう話していますから、質問通告を常時しておるようなものですから、別にこの委員会でやらなくても、そういう意味なんです、これは。別にルール違反にはなっておらぬことですけれども。 　そうすると、あの名古屋刑務所で起...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっとそこはまた法案を見ていきますけれども、しかし、刑務官の増員があるでしょう、刑務官の増員。これもあのときに与野党合意で刑務官を増員しようとなったんです。あのときには、ああいう、刑務官が暴行を働く、過剰収容である、そういう前提だったんですけれども。それは断言...全文を見る
○河村（た）委員　本当ですかね。あれが事故であったか暴行であったか、有罪無罪は関係ないですよ、これは。再発防止のためにはやはり完全に、これは受刑者のためにも、後の、施設をどうやって直すかとか、いろいろな刑務所内での指揮命令とか指導とか、刑務官の暴行であったか事故であったかで全然違...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいよ。マスコミに取り上げられたからと言うんですが、マスコミが初めだったんですか。それと、法務委員会でと言いますけれども、これは法務委員会もありましたけれども、そちら側からいろいろ報告を受けて、ほとんど当局の話が先ですよ。マスコミが初めにこれを...全文を見る
○河村（た）委員　何遍も言うけれども、一番初めはマスコミに出たからですか。マスコミに、故意で、暴行で人を死なせたということが出て、それから質問が起きて、法務省が対処した、こういうことですか。
○河村（た）委員　いやいや、マスコミから出たと言うと、刑務所内で起きていますので、やはり中で当然報告を受けていますでしょう。一番最初は、どう考えたって、事故報告というか、それでしょう。これをちょっと。
○河村（た）委員　そうすると、初めに刑務所から局に、刑務官の暴行である、そういう報告が上がっておったんですか、一番最初。刑務所でもそういう報告だったんですか。まず、所長の方に現場から上がりますわね、それはああいうことだったんですか。 　朝日新聞夕刊の有名な記事がありますけれども...全文を見る
○河村（た）委員　もう一回ちょっと確認しておきますけれども、あれがいわゆる事故であったか。本当に、八十センチを六十センチに人間の胴を二十センチ締めるというのは物すごいことですからね。私はここでやりましたけれども、締められませんでした。これは刑務官の皆さんがやって、十センチがようや...全文を見る
○河村（た）委員　いずれにしろ、後の矯正の対応というのはあったわけでしょう。なかったら大変ですよ、二人亡くなって一人けがをしておるんですから。それは、あれが暴行であったのかそれとも事故であったのかによって対応は当然違ってきますねという当たり前の質問なんです。
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいよ。そんなことを言っておったら、裁判が確定するまで再発防止策をとれぬことになりますよ。当たり前のことを言えばいいじゃないですか。 　具体的に言いましょうか。もし故意によってぐっと締めたことによって起きたんだったら、例えば、ある程度のところ...全文を見る
○河村（た）委員　だから、端的に言ってもらえばいいんですが、何でそう気にするんですか。こんなもの、事故の可能性もあったかもしれないということですよ、はっきり言いまして。別に裁判は関係ないんですから。向こうは向こうでやっておるんですから。あの時点で、こうだといってそうやりましたけれ...全文を見る
○河村（た）委員　何遍も言っていますけれども、何かよっぽど言いにくいんですかね。それか、暴行であるともっと強く断定すればいいじゃないですか。 　それでは、何で床をクッション化したんですか。
○河村（た）委員　何か本当に、検察庁と一体か何か知りませんけれども、こんなことをやっておったら、本当に検察は聖域になってしまって、検察庁が一遍こうだよと言ったら、だれも何も言えないですよ、本当のことを言って。 　それは、床をクッション化したということは、過失というと裁判というよ...全文を見る
○河村（た）委員　しかし、再発防止策をとったんでしょう。それは御立派ですよ。一応建前は、やってまったで、検察庁のメンツがあるで引き下がれやせんもんだで、故意犯と言っておきながら、しかし、やはり受刑者のためのことも思って本当のことをやったわけですよ。本当は転倒事故であったと。だから...全文を見る
○河村（た）委員　後ろでしゃべるのはやめてもらわないかぬわな。あんたら刑務官の上司でしょう。そんな残酷なことをやってええのかね、自分たちの部下を売るようなことをやって。 　こんなもの、端的に転倒事故と決まっておるじゃないですか。死亡のことを言うんだったら、もっといろいろな、道具...全文を見る
○河村（た）委員　それでいいんですよ、それで。 　頭を打ちつけるばかりじゃなくて、当然、腹にもいきますからね。人間は本能的に、手錠をかけて手が動けぬ状況で倒れますと、こうやってひじで防御するんですよ、ぐっと、こういうふうに。だから、まず腹へいくんですよ。自分でやってみるとわかり...全文を見る
○河村（た）委員　これは来週以降もあるでしょう。（発言する者あり）あるようですから。 　だから、本当に、証拠という言い方をしましたけれども、証拠というのは、この法務省の調査でも、行政調査でも証拠と言うかどうか知りませんけれども、そういうことと裁判とは別に、再発防止策というのは非...全文を見る
○河村（た）委員　いや、答弁というか、ちょっと文書でひとつ持ってきていただくようにお願いします。 　しますと言ってちょっと返事をしてください。矯正局長、言ってちょうだい。
○河村（た）委員　では、委員会でちょっと指示してください。ただそれを文書で出すというだけですから。
○河村（た）委員　このぐらい言ってくださいよ。こんなことを理事会で協議されちゃたまらぬですよ、本当に。委員長は立派なんだから。文書で出すだけですよ。ちょっと言ってください。
○河村（た）委員　委員長、悪いけれども、聞いたことないですよ、そんな話。理事会で協議すると大体なしになってしまうのが通常ですから。本当に、とんでもないですよ、これは。 　そうしたら、ちょっとそのことはまた後日にしたいと思います。 　今後ちょっとあるんですけれども、一つは、なか...全文を見る
○河村（た）委員　今の道路交通法違反の逮捕者数のうち、不起訴となった者の数。これは法務大臣に。
○河村（た）委員　次は警察庁ですね。 　道路交通法違反の反則行為による逮捕は可能か、その要件は何か。
○河村（た）委員　反則行為というのは、青切符というものだね。そうだね。これは何かないですか。逮捕の要件が合えば、即逮捕でいいんですか。
○河村（た）委員　不起訴じゃなくて逮捕のところですね。道路交通法違反の青切符で零点というのは、免許証不携帯があるわね。これはたしか反則行為でしょう。違うかね。一番軽いの、一点とかいうのは何がありましたか、一たん停止違反はどうでしたか。 　ああいうので、では、不携帯で逃げていった...全文を見る
○河村（た）委員　軽いものは極力逮捕しない規定とか、そういうルールというのは何かなかったですか。ないですか、青切符に。免許証不携帯、調べたら、確かにあなただなとわかったと。不携帯は零点だけれども、道路交通法違反ですね。免許証不携帯は一番軽いものじゃないですか。逮捕は、これはあるん...全文を見る
○河村（た）委員　いや、私は、もうちょっと、何とか施行規則みたいなのがあって、こういう微罪については逮捕なんかしないようにとあると聞いたんですけれども、いいですか、それで。
○河村（た）委員　まあ、いいです。ちょっと何か、大抵知られぬところがあるような気がしますけれども、これはまた今度やります。 　ちょっと、とりあえず数字なんかを確認してきてくれという話もありましたので、次に行きます。 　警察庁ですか、大型留置施設の収容人数と、それ以外の施設の収...全文を見る
○河村（た）委員　警察署と一体ないし近接していない大型留置施設の収容人数は何人ですか。
○河村（た）委員　大型留置施設は管理部門のみで構成されているのか。また、捜査の都合で処遇内容が影響を受けることがあるか。
○河村（た）委員　拘置所は法務省所管で、代用監獄は警察庁所管となって、どちらに収監されるかで不均衡が生じるため今回の法改正を行うとされておりますが、そうであれば、大型留置施設は法務省に所管がえをすべきではないのか。
○河村（た）委員　数年前、原宿に留置場をつくるという話があったけれども、その計画はどうなっているのか。
○河村（た）委員　次に、女性の収容者に対するわいせつ事案が報道されるけれども、再発防止措置としてどのような対応、管理体制をしているのか。例えば、わいせつ行為を行った警察官のうち、解雇等の処分を受けた者、また、立件された者の割合はどのくらいか。
○河村（た）委員　拘置所等における女性被収容者の処遇体制を強化するために、女性の採用をふやしたり、女性担当者をふやしたりすべきと考えるが、どのような施策を講じているのか。
○河村（た）委員　今回の改正で留置施設においての反則行為に関する禁止措置が設けられる。百九十条のたばこ、二百八条の書籍ということですが、これは留置施設への懲罰的処分の新規導入と言われている。趣旨は、過剰収容対策という説明をなされているようだが、被疑者への圧迫作用により冤罪が生まれ...全文を見る
○河村（た）委員　捜査段階の調書ないし弁解録取書の作成に当たっては、本人が供述していないことができ上がってくるという話がある。ひな形のようなものを使用して作成することはあるのか。
○河村（た）委員　そういう条件つきで、基本的にと言われたけれども、そういうひな形というのはあるのかないのかを言ってください。
○河村（た）委員　まあ、ちょっときょうは、とりあえず前段階がありますのであれですけれども。 　次は、本法案の策定に当たり未決拘禁の実態についても集約を行ったという説明を部会で聞いているが、どのような集約を行ったのか。これは民主党の部会で、この間、現場の意見を聞いたのかと。例えば...全文を見る
○河村（た）委員　これはだれが聞いたんですかね。直接局の方が出向いて、階級は書いていないと言うんですけれども、何かようわからんですけれども。ただ刑務所長が報告書をまとめたものを見た、そういうだけじゃないですか。
○河村（た）委員　一遍ちょっと事実を、今度でいいですけれども、何月何日に、どこで、矯正局のどなたが、現場のどういう刑務官のどういう意見を聞いたというのを、それは全部だと大変だろうけれども、一応常識的に教えられる範囲で教えてもらえぬですか。
○河村（た）委員　いや、何らかの機会にって、早く出してもらわぬと。それがどうこの法案に生かされてきたかということを、資料要求しようか、どうしようか。常識的な、全部と言うとどうなっておるかわかりませんが、そこはひとつお任せしますが、ぜひ資料を文書で出していただきたいということです。
○河村（た）委員　委員会の御指示って、わしが言っておるんだで、何も委員会の御指示じゃなくても、やりますと言ってもええじゃないですか、そんなもの。委員会でちょっと御指示してやってくださいよ。
○河村（た）委員　では、次は警察の方ですね。 　留置業務を実際行っている警察官の話を直接聞いたのか、どの管区の警察官何名から聴取を行ったのか、同じような質問ですけれども。ついでにというか、今のと同じような資料を出してほしい。具体的に、何月何日、どういう人とどういう人が、どういう...全文を見る
○河村（た）委員　またこれは、わしが言うより、委員会ばかりのあれを言われますので、委員長、言ってください。今のと同じ、矯正局長に言った話ですけれども、そういう具体的な資料をぜひ出していただきたいということです。
○河村（た）委員　それで、これは出てきてからでもええんですけれども、要するに、偉い様ばかりでやって、現場の話を聞いとりゃせぬという話はようあるんですわ、はっきり言って。特に刑務官のはよく聞きますよ。刑務官の方も、現場と、刑務官のちょっと偉い様と、その上に検事というまた超偉い様がお...全文を見る
○河村（た）委員　理事会でと言うと、本当に没になってしまうことばかりだで。頼みますよ。 　そうしましたら、先がた道交法の話がありまして、今度はちゃんと配りまして、テープ起こししたものを皆さんに配って、実際の実情というもの、これは珍しいですよ、逮捕の現場が録音されているというのは...全文を見る
○河村（た）委員　例えば、スピード違反は、わしも何十年前はありますけれども最近はないですけれども、あれは別に提示せぬでもええわけだね。
○河村（た）委員　通行区分違反ということで、例えば歩道の上を車が走った、これでもないですね。
○河村（た）委員　では、最後にもう一問だけ。 　道交法違反による現行犯逮捕、これは犯罪捜査規範の第二百十九条との関係で、逮捕の必要性があるかということ。
○河村（た）委員　では、これで終わりますけれども、なかなかショッキングなことを今度やりますので、ぜひひとつ逮捕の現状というものを皆さんにお知らせをしたいと思います。 　以上でございます。
04月14日第164回国会 衆議院 法務委員会 第17号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　これは、西川さん、それから石原委員長もちょっと聞いていてほしいんですが、何で名古屋刑務所の話が出てくるかといいますと、これはもう三年前になりますかね、この委員会で、全党一致で、要するに刑務官が暴行したということを前提として、自民党さ...全文を見る
○河村（た）委員　森山先生もそこにみえて、何遍も、何年間もやっておるんですけれども、この問題というのは、これは間違いございませんね、言われたことは。小さいながらも、そうですと今言われましたけれども、要するに、この法律の一番原点となった、契機となったということは事実なんです、委員長...全文を見る
○河村（た）委員　ところで、きょうは国土交通省の事故調に来ていただいておりますので、鉄道事故、航空事故等、この間はＪＲ西日本の大変痛ましい事故が起こりましたが、事故調の調査というのは裁判とどういう関係にあるのか、ここをまずちょっと答弁していただけますか。
○河村（た）委員　一線を画すということは、司法の判断を待たず、これは当然だろうと思います。なぜかというと、もし裁判で運転士なら運転士の責任が確定するまで真相究明されないというと、恐ろしくてＪＲに乗れませんよ。こういうことですから、裁判の有罪無罪とはまた別個に、独自に、なぜこうなっ...全文を見る
○河村（た）委員　差し控えるといいますか、とにかく司法とは別個に事実認定を行う、それだけちょっと言ってください。
○河村（た）委員　こういうことなんですよ。裁判とは全く別なんですよ。言ってみれば、当たり前なんですよ。 　それで、事故調にもう一回聞きますけれども、実地検証というんですか、これがまず第一歩でしょうね。ここに一つあるんですけれども、もう次の日かその次ぐらいに現場に行ってみえますね...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことです。これは当たり前のことですよ、だれが考えたって。 　それでは、矯正局、十二月、五月、九月と三つ事故がありましたけれども、直ちに現地調査をやりましたか。
○河村（た）委員　こんな状況なんですよ、言っておきますけれども。九月も現場に行っていないじゃないですか。九月はビデオがあるでしょう。 　役人はかわるもんで、本当に申しわけないけれども、これは前の矯正局長に聞きたいんだけれども、大林さんは矯正局長じゃないけれどもそこにみえるので、...全文を見る
○河村（た）委員　こんなむちゃくちゃなことをやって、これは国会議員の皆さんも、言っておきますけれども、漆原さんも、まあ僕らも同じだけれども、みんな暴行だと言って、漆原さんも質問していますよ。そうでしょう。そうだよと言っておられますよ。 　言っておきますけれども、国会議員、全部税...全文を見る
○河村（た）委員　見たといっても、何を見たのか知りませんけれども、保護房なんかは見ればだれでも見えるので、そういう意味でしょう。 　ちょっと答弁がごちゃごちゃになるといかぬから、事故のいろいろな経過をちゃんとやって、そうやって見たんじゃないでしょう、それは。
○河村（た）委員　本当にいいんですか。誣告罪ってあるけれども、危ないですよ、これは本当に。現場検証も一切せずに、それは簡単にできますね、言っておきますけれども。なぜかというと、自分のところの省ですから、部下のことですから、ほかのところじゃないですからね。事故調の場合は、まだ一応、...全文を見る
○河村（た）委員　もう時間がないので、ちょっと大臣に。 　きのう、ちょっとお手紙を、読んでいただいておりますか。これは資料としてどうなるのかな、読んでもいいが、また次のときに言いますけれども。 　悪いですけれども、余り自分のことを言いたくないのですけれども、暴力団関係者が平成...全文を見る
○河村（た）委員　最後にしますけれども、これはぜひ委員長にも、皆さんで検討してほしいんです。こういうことで、今この八名の刑務官はみんな地獄ですから、子供が小さいし。 　それと、私のことで申しわけないけれども、ちょっと大臣、もう一歩踏み込んでいただいて、調査、調査と言いますけれど...全文を見る
○河村（た）委員　それはいかぬのですよ、何遍も言っておきますけれども。本当に一遍ちょっと、この次にやりますけれども、犯罪の成否を問いますけれども、裁判所でやるのは有罪無罪の話ですからね。これと行政調査は全く独立なんですよ、さっき事故調が言ったように。そんなことを言ったら、受刑者は...全文を見る
○河村（た）委員　取り調べが密室で行われて、冤罪の温床になっている。それから、私がちょっと聞いた話ですけれども、検察の方も、主任がこういう方向でやれと言われるものだから、こんなことあり得ないと思っても、出世もせんならぬものですから、それで、密室だもんで、ビデオに映っとりゃせぬです...全文を見る
04月21日第164回国会 衆議院 法務委員会 第19号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　きょうは罰金刑法の話ですけれども、先ほど細川さんも言われましたように、公務執行妨害なんかのその公務が本当に適法であったかどうかというのは重要な争点になると思いまして、今回、ここにこれを持っていますけれども、これは、神戸のあるところで...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと待ってくれよ、おい。僕は非常にオープンにやっていまして、やみ討ちはしないんです。だから、後で言いますけれども、ぜひここで本当は再生してほしかったんだけれども、事前に民主党は強く要求したけれども、お断りになった。これは全くけしからぬことで許しがたいけれども...全文を見る
○河村（た）委員　本物かということですよ。きのう聞かれたでしょう、逮捕の要件すべて、兵庫県警に。その方に聞いて、こういう状況で録音された、こういうのを渡したし、特別にメモももらったし、河村さん立派だ、ちゃんと事前に全部流した、これは本当ですねと聞いたでしょう。
○河村（た）委員　録音されていたということも聞きましたね。
○河村（た）委員　こういうことでございますので。 　ちなみに、そこに本人が来ております、この後ろでございますけれども、このときの被逮捕者が。大変勇気がありますよ。皆さん笑っておられますけれども、これはすごく勇気があるんです。彼は司法書士です。すごい勇気をかけて、自分も大変だけれ...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことなんです。彼はまだ独身ですよ。それで、司法書士もやっておられて、このこと自体、ここへ出てくるのもリスクがありますけれども、彼の人生にとって決定的に大きな問題ですよ。たった一人でもこういうことを救うというのは、国会挙げてやってもらわないかぬ。交通違反と...全文を見る
○河村（た）委員　本当に、これは押すと鳴るんですけれども、押しましたけれども、ボリュームゼロにしてありますので鳴りません。約束というか、約束じゃないんだけれども、承服できぬけれども、一応理事会で合意しましたので。 　空で回っておる音だけ出るかどうか知りませんけれども、全く個人的...全文を見る
○河村（た）委員　聴取しましたというのは、何ですかね、これは。
○河村（た）委員　聞いたですか。理事会か何か知りませんけれども、御議論をいただくわけですね、当然。
○河村（た）委員　えらいもったいつけた言い方でございますけれども、本当に、党がどうのこうのというより、これはやらないかぬですよ。 　それから、警察庁、かつて今まで、逮捕されている現場が録音されているテープというのは聞いたことがありますか。
○河村（た）委員　そういうことでございます。 　ちょうど大林さんも来てみえますので、ちょっと質問通告してありませんが、御自分の御体験でいいんですけれども、最高検の検事をやってみえますので、今まで自分の御体験の中で、いろいろな取り調べをやられたと思いますけれども、逮捕もされたこと...全文を見る
○河村（た）委員　では、そのテープを聞かれたことはありますか。その話があったということですが、そのテープを実際に聞かれたことはありますか。
○河村（た）委員　そういうことでございますので、多分これは国会始まって以来というか、警察庁の方ははっきり、ないということでございましたし、大林さんも本人は聞いたことがないということでございますので、大変貴重でございますから、ぜひそのチャンスを理事会でつくっていただきたいということ...全文を見る
○河村（た）委員　この内容を読みますけれども、先にちょっと言ってからかな、皆さんに誤解されるといけませんので。 　彼に運転免許の提示義務はあるんですか。
○河村（た）委員　これは実はないんですよ。五項目だけ決まっておりまして、それも、無免許かどうかを確認するためということですよね。どうですか。
○河村（た）委員　ですから、本人、写真を、本当は出さぬでもいいんだけれども、自分で出すというか、いわゆる提示義務があるときの出し方というのは判例であるようですけれども、そういう意味じゃないですけれども、こういうふうですよと見せていますから、今も言われましたように、運転免許証は出さ...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと細かいところの前に、この後に手錠をかけられましたけれども、これはなぜ手錠までかけたんですか。やはり手錠をかけるというのは相当なことですからね。手錠をかけない逮捕というのは当然ありますよね。これはどういうことですか。
○河村（た）委員　必要だと言いますけれども、これは犯罪捜査規範ですよね、警察庁の書いた犯罪捜査規範の中で、百二十七条、この中に、手錠等の使用は必要最小限にとどめなければならないことは言うまでもない、こういうふうにありますよね。これは警察庁が出したものですよ、犯罪捜査規範。 　本...全文を見る
○河村（た）委員　だから、結局、これは録音を再生せないけないですよ。 　今回は、いわゆる可視化法案、民主党が出していますけれども、可視化法案の場合、取り調べの場合ビデオで撮るということが一番の原則になっています。できぬ場合は録音するということ。これは実際、可視化の状況になってお...全文を見る
○河村（た）委員　真実がわからないといっても、手錠をかけるんですよ、言っておきますけれども。そんじょそこらでちょっとあんただれというのと違いますよ、これは。逮捕歴を残して人の人生を破滅させるかどうかのところですよ、警察は。 　なぜ、もっとちゃんとサービスしよう、できる限りのこと...全文を見る
○河村（た）委員　何が本人を特定するために努力していたんですか。携帯電話、かけたんですか。それと、車のナンバーは照会したんですか。単車についておるでしょう。照会したんですか。
○河村（た）委員　簡単に言っていますけれども、言っておきますけれども、これは大阪高裁昭和六十年十二月十八日判決、ここで国賠で負けているんですよ。逮捕しちゃった、これはやはり免許証を見せないなら逮捕すると。負けているんですよ、実は。それで、この方は否認しております。踏み切りへ入った...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことで、提示義務はないんですよ。別にそんなもの、ちゃんと切符切ればいいんですよ。考えないかぬじゃないですか、この人を逮捕して、どういうことが起こって、彼の人生どうなるかと。 　これは通行区分違反でしょう。（発言する者あり）切れますよ、そんなの。切符切れ...全文を見る
○河村（た）委員　法律はそういうふうになっていないということと、やはり捜査側というのはすごい権限を持っておるので、結局、こういうのはほかにもあるんですよ。 　それでは、ちょっと初めのところを読もうかな、逃亡のおそれというところですね。逃亡のおそれ、どういうふうであったんですか、...全文を見る
○河村（た）委員　立ち去ろうとしたというのは、どういうふうに、どういう状況ですか、それは。
○河村（た）委員　じゃ、この録音テープの前ですか、それは、あなた方が言いたいのは。逮捕するときに、急いでいると言って立ち去ろうとしたと。何で逮捕事実を言わないんですか。一言も言っていないじゃないですか、この中で。一言も言っていないですよ。 　「道路交通法違反やっていうて、逮捕す...全文を見る
○河村（た）委員　前なら前で、本人は司法書士をやっておることもわざと言わなんだと言っていましたけれども、そうなるとかえって配慮するからいかぬで、本当の現場がわからぬからということでございましたけれども、やはりこれは来てもらわぬとわからぬですね。だから、こういうところは、やはりこの...全文を見る
○河村（た）委員　聞かせていただきましたといって、よくわかりませんけれども、理事の方、ぜひこれはお願いしますよ。 　それから、時間が余りありませんので、取り調べのところがちょっとありまして、弁護士を呼ぶ権利というのがありますね。
○河村（た）委員　例えば今の場合、これは十一分二十秒たったところで、この被逮捕者の方が、「今これ当番弁護士に連絡しちゃだめなんですか？」というのに対して、警察官の方が「調べ終わってからや。あわてんでええがな。何もそんな。警察逮捕したら四十八時間も時間あるんやから、まあまちーな。」...全文を見る
○河村（た）委員　ここらはやりとりしておってもしようがないですから、ぜひ、本当に皆さんに聞いていただいて、警察は警察の言い分でこのテープに即して言ってもらわないかぬです。一方的に悪いと言っておってもいかぬので、お願いしたいんだけれども。 　もう一つ、九分のところにも出てきますけ...全文を見る
○河村（た）委員　しかし、本当に、彼はそのままパトカーに乗せておるわけでしょう。その前とか、抵抗か何かしたんですか。もっと重い罪、殺人罪とかそういう場合は、これは抽象的に、逃げた方の利益が大きいかもわかりませんけれども、彼は道路交通法の通行区分違反で、本人も認めておるのに、これは...全文を見る
○河村（た）委員　必要があって必要があってと言いますけれども、この犯罪捜査規範は間違いないですね、これはおたくのものですから、何遍も言いますけれども。 　二重に確認しておきますが、こんなこと当たり前ですけれども、一つは、犯罪捜査規範の二百十九条ですね、交通法令違反の事件の捜査を...全文を見る
○河村（た）委員　承服できるわけないじゃないですか、こんなもの。むちゃくちゃですよ、こんなことをやられたら。 　もう一回ちょっと、必要だと言いましたけれども、この犯罪捜査規範に照らして、逮捕を行わないようにしなければならないのに、なぜ逮捕したか。今言われたことでもいいですよ。そ...全文を見る
○河村（た）委員　もう最後にしますが、承服できないということと、それから、もう一つ尋ねているので、これは一遍、このところで携帯電話なんかで連絡をとったりしてやってきたと思うんですよね。その中でどうやって署長にその報告が上がっていて、決裁といいますか、どう決裁されて、それが本部長に...全文を見る
○河村（た）委員　そこを、所要の手続を教えてくれということと、この方は不起訴になって、罰金の前の、反則金まで払わぬでもよくなっているんですよ。そうですよね。そういう方に手錠をかけたということですよ。 　だから、とにかく手続をしっかり教えてください。それだけ答弁してもらって、終わ...全文を見る
○河村（た）委員　では、きちんと報告してください。 　終わります。
05月12日第164回国会 衆議院 法務委員会 第24号
議事録を見る		○河村（た）委員　おはようございます。河村たかしでございます。 　きょうは、ちょっと初めに、まず事例に即して、よく質疑にもありますけれども、今回の共謀罪と称される罪が適用になるかどうか伺っていきたい、こういうことでございます。 　まずは、これは私の事例なんですけれども、名古屋...全文を見る
○河村（た）委員　いや、しかし、聞いておると、これはそのまま当てはまるのではないかと私は思いますね。何なんですかね。これは反対じゃないですか。この工事を阻止するのは、はっきり言いまして、そんな生易しい話じゃないですよ、本当に阻止しようとすると。何か皆さん、議員の場合はわあわあ言っ...全文を見る
○河村（た）委員　そうすると、これは本当にきちっとしていかないと、適用になるといっておどされるだけでもかなわぬわけですよ、実際。それは、座り込みなどをしなくて、ほかの、議員がしっかりやってくれて実際に動けば別なんだけれども、そうでない場合。 　そうすると、よく考えてみると、どう...全文を見る
○河村（た）委員　いや、これは一般論として答えてもらわないかぬですよ。何でかといったら、法律をつくるんですから、日本の国民の皆さんがこれを読んで、自分が罪になるかどうか、これを判断しないといかぬですからね。これを罪刑法定主義というんでしょう。結局、それが市民生活を守るということで...全文を見る
○河村（た）委員　これはやはり大変です。今はっきり言われたように、これはその時点において判断すると。過去がどういうことであったかというのは、今はっきり、そういう過去の目的ではなくと言われたな。 　過去の目的ではなく、その時点における目的が基礎になっているかどうか、どういう目的が...全文を見る
○河村（た）委員　やはりよく考えてみると、今の認識の中には、過去の行為の実績というのは早川さんにも入っているわけですよ、なぜそういうのがならないかという。暴力団というか、暴力団でなくても、そういういわゆる占有屋というのはなり得るだろうと思うけれども、そういうのが当たって、では、な...全文を見る
○河村（た）委員　今言われた、要するに、威力業務妨害罪が成立し得るんだったら、それを共謀してやればあり得るわけでしょう。だけれども、まあええわ、ちょっとほかのがありますので。 　まず、こういう事例は絶対排除するように、さらに立法作業を、修正作業を進めてもらわないかぬです。そこだ...全文を見る
○河村（た）委員　そうしたら、今の話では、当初の目的がやはり頭の中にあるんだね。それがあって、それがあくまでベースにあるからという認識があるんでしょう。そういうのはやはり排除する。 　そうじゃないでしょう。漆原さん、そうじゃないと言っておる。
○河村（た）委員　それならそれで、ちょっとは安心になるかね。適用について、これは言ってもらうだけで大分違いますよ。 　それでは、当初の目的があるものでもう一つだけ。 　端的に言いますと、この間うち、会社の脱税なんかがありましたけれども、これはどうですかね。逮捕された方、みえま...全文を見る
○河村（た）委員　そうすると、どうも、目的はあるんだけれども、基礎というのが重要なんだね。何遍も言っていますけれども、基礎。
○河村（た）委員　それでは、それを書いてもらおうか、平岡さんも言っておるし。基礎を書いておいてくださいよ。
○河村（た）委員　今持ってきてもらったけれども、共同の目的とはとずっと書いてありますけれども、基礎とはと書いていないですね。これは、財団法人法曹会「組織的犯罪対策関連三法の解説」というものには基礎というのはないですよ。 　これはいいんですよ。こういうのは健全なんですよ。普通、党...全文を見る
○河村（た）委員　時間があと五分ですから、それはまた今後に持っていきます。 　警察庁に来ていただいておりますので、これを聞かないかぬですけれども、要するに、免許不提示で捕まえてしまえと。 　これは大事なんですよ。自民党に聞きたいけれども、にせメールだけ、にせメールの真相が何だ...全文を見る
○河村（た）委員　何が言いたいかというと、これ、公務員には適用あるとかないとか、前、議論がありましたけれども、はっきり言うと、そういうような交通違反でも、ちょっと反抗する人間、反抗というのは武力じゃないですよ、言うことを素直に聞かぬ人間に提示しろというのは、ちゃんと法律に書いてい...全文を見る
○河村（た）委員　これは一時間以上ありますよ。わざと遅くしたんじゃないですよ。本人に電話をかけて、きょうの朝まで連絡がとれなかったんです。こういうのはちょっと不誠実ですよ、局長。 　そういうことでございまして、最後に一つ聞いておこうか。 　身元確認は免許でするというルールがあ...全文を見る
○河村（た）委員　では、以上です。
06月13日第164回国会 衆議院 法務委員会 第30号
議事録を見る		○河村（た）委員　きょうはいろいろありますので、ちょっと端的に。 　まず、もう三年、四年になりますけれども、名古屋刑務所の話で、私は、これは世紀の大冤罪事件だ、こう言っておりますが、そういう立場から、まず、いわゆる放水とそれから革手錠でという話ですけれども、矯正局内でその実験が...全文を見る
○河村（た）委員　そんなことはやっていないということじゃないですか、これは。もっとちゃんと、はっきり言ってください。
○河村（た）委員　きのうもテレビを見ておりますと、エレベーターで悲惨な事故がありまして、あれは警視庁ですけれども、現場でエレベーターを実際動かして、当然、実地検証をやっておりますよね。なぜやらなかったんですか。
○河村（た）委員　今、ちょっと悪いけれども、個人的に矯正局長に恨みはないけれども、矯正局が専門的知見がないというのは大問題ですよ。検察庁の方が専門的知見がないんじゃないですか。革手錠をどうやって締めたらその施用はどうなるか、それから放水は、保護房の中でふん尿まみれになって受刑者が...全文を見る
○河村（た）委員　一定のと言っていますけれども、最も専門家じゃないですか。ほかにいないじゃないですか、これは特殊な分野だし。言い直してください。最も知っている立場にあると言ってください、ここではっきり。
○河村（た）委員　むちゃくちゃな話をしていますけれども、それから、残るといけませんけれども、放水は過去にもありましたからね。確認しておいてください。
○河村（た）委員　では、そういうことで告発をされましたけれども、長くなるといかぬので、告発に至る理由。人を告発するには理由がないとこれは誣告罪になりますからね。実地検証もせずに告発したと。国会でぼろかすに言って。それに至る理由をきちっと報告書にして出してください。
○河村（た）委員　これはやってもらわないと大変なんですよ、私も被害者の一人ですから。 　それから、放水実験と放水実験の捜査報告書が捏造されているということを私、言いましたね。これは刑事局長ないし総務課長に申し上げました。そういうことを受けて、早速放水実験、革手錠施用実験、いずれ...全文を見る
○河村（た）委員　冗談じゃないですよ。そんなもの、紙に〇・六キロと書いて出したわけでしょう。放水で、保護房の中でどういうことが行われているか。それじゃ、エレベーターの、上へ上がったときになぜああいう事故が起きたのか、部品がいかぬのか、当然やるじゃないですか。どこがいかぬのですか。...全文を見る
○河村（た）委員　これはやはり職務怠慢というか、明らかに故意ですよ。こんな放水実験なんというのはすぐできるでしょう。法務省の庭でもいいし、すぐできますよ、目の前で。なぜ、保護房の中で二人亡くなって、一人けがをしたのか。それをやらないということでしょう。 　では、裁判でというんで...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。裁判所の方がはるかに困難ですよ、プロがいないんだから。おたくが一番プロじゃないですか、保護房も入っていけるし。当時の水圧はわかっておるでしょう、実際は水道の水圧より低かったということが。これはわかっておるんですよ。 　では、次の質問です...全文を見る
○河村（た）委員　では、抗議されましたか。ぜひ抗議してくださいよ。
○河村（た）委員　実際に事故があったときに、ちゃんと言うことも言わないし、調査もしないし、こんなことで、国会でいろいろ審議してくれというのはむちゃくちゃじゃないですか。私はそう思いますよ。私は何でこれを抗議しておるんですか。冗談じゃない。刑務官のみんなも言っていましたよ、とんでも...全文を見る
○河村（た）委員　いずれにしましても、全く調査をせずに告発をしてしまったということは、これは何らかの犯罪の成立する余地はないですか。告発に至る報告書をもらいますけれども、これは実地検証を一切していない。 　それで前国会で何十人も出てきて、何年間まではいきませんけれども、予算委員...全文を見る
○河村（た）委員　時間がないけれども、とんでもないですよ、有罪確定して、私は会いに行きましたけれども、弁護士はやめ検の人で、家族は泣いておりましたよ、保釈がありましたからと言って。とんでもない話ですよ。それから、後のことも言っておりますけれども、まあ、これはどう言ったらいいかね。...全文を見る
○河村（た）委員　コメントじゃないですよ。判決文の中で、〇・六キロを高圧と言ったんですよ、私は法廷におりましたけれども。
○河村（た）委員　そういう話ですよ。そんなもので有罪にして、あなたたちが放水実験をやらなかったのが理由じゃないのかな。あほらしい。 　水道の放水、ではここで水開いてくださいよ、委員部でも。水圧何キロ出ると思いますか。〇・六より高いですよ、そこで水道を開いたら。何が高圧ですか。ど...全文を見る
○河村（た）委員　いずれにしろ、告訴に至る報告書はお約束いただいたので、放水実験と革手錠施用実験は一遍ちゃんと再現してやってください。頼みます。
○河村（た）委員　これは本当に犯罪的ですよ、言っておきますけれども。だから、僕のところに暴力団関係者が来るんじゃないですか、誤解されておるといって。そんなことを日本じゅう垂れ流しして、高圧放水でやったなんて言うものだからそうなったんじゃないですか。 　やめておきますので、では、...全文を見る
○河村（た）委員　その内容を教えてください。
○河村（た）委員　そんなこと、委員長が言ってくれなきゃどうするんですか。ちょっととめてよ。それは言ってくれないといかんですよ。 　そんなものは、委員長は、民主党の意向も受けて、要するに議運で相談するということでいいですね。（発言する者あり） 　そんなこと知りませんよ。初めてで...全文を見る
○河村（た）委員　まあしかし、これはちょっと政党政治も行き過ぎていますよ、言っておきますけれども。一体何を考えておるんですか。ほかのがあるのであれですけれども、委員長、これはとんでもないですよ、悪いけれども。 　言っておきますが、理事会というのは民主党のためや自民党のためじゃな...全文を見る
○河村（た）委員　これは本当にふざけていますよ。議員というのは、全部それぞれ国民の負託で出てきておるんですよ。それで何がどういうふうになったかということは、当然みんなに言ってもらわなきゃいかぬじゃないですか。こんな話は聞いたことがないですよ。何だと思っておるんですか、議員の仕事と...全文を見る
○河村（た）委員　矢代さんはどうですか。これを聞かれましたか。
○河村（た）委員　そうしましたら、私の部屋にありますので、終わったら、どうぞおいでいただけませんか。
○河村（た）委員　なかなか矢代さんはヒューマニズムあふれる雰囲気で、官僚的でないところが、まあ、そういう人は出世せぬと言われておりますが、非常に人間味あふれるので、なかなか愛きょうがあって非常に好きですけれども。 　ぜひ、個人的には別ですが、これは皆さんが言われておることよりも...全文を見る
○河村（た）委員　それでは、これはいろいろ警察庁の方もテープを聞かれたと思いますけれども、アクセスされましたか。いろいろな雑誌等において、今こういうものは非常に技術が発達しまして、一定のインターネットのところにアクセスすると声が聞こえる技術があるんですよ。これはどうですか。
○河村（た）委員　有料なのは一つでございまして、もう一つは、週刊プレイボーイ、週プレにおいては無料なんです。これにアクセスされていますか。
○河村（た）委員　矢代さんには正直に言っておきますけれども、これは警察庁からアクセスされていますからね。されていますから、ぜひその方からも、テープをとっておられると思うので、聞く手もありますけれどもね。正直に言われた方がいいですよ。私は余り、ある程度正直に言ってもらえば、そうわあ...全文を見る
○河村（た）委員　その間の連絡はどうですか。まあいいです。また出していただきます。 　ちょっと時間がないので先に行きますけれども、それではもう一つ、奈良の事案がありましたよね。奈良の事案についてはどうでございましたか。
○河村（た）委員　その逮捕の話をしたときに手錠に手をかけたことがあったかなかったか、それからもう一つは、後で行ったときに謝罪したかどうか、この二つを端的に答えてください。
○河村（た）委員　それでは、今言いましたように、交通違反というのは年間八百万もあって、いろいろなことがあり得ると思うんだけれども、そういうときに、反抗的な態度をとった人たちにいわゆる逮捕をちらつかせて切符を切るということは一切ない、あるいは今後も一切しません、ありませんということ...全文を見る
○河村（た）委員　はい、ありがとうございます。そうしたら、警察庁さん、結構でございます。 　あとは、議員宿舎の話をちょっとしたいと思います。 　これは、何でかと言いますと、一番最後に聞きますけれども、杉浦法務大臣にちょっとお伺いしますが、憲法十五条に、いわゆる公務員は全体の奉...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことで、億ションということでございます。土地がただになっておりますので、お上の場合は、議員の場合は。これは真横のマンションですから。国会議員が億ションに住むことになったんですか。これはえらいことですよ。 　今、青山宿舎はあいておりますか。
○河村（た）委員　こうやって、あいておるところがあるわけですね。私は今、この青山に入っておりますけれども、あいておるところがあるのに、そこを使わずに、仮宿舎ということで、大層豪華なところにみんな入っておりますので、これは会計検査院にお伺いしますけれども、会計検査院は、税の無駄遣い...全文を見る
○河村（た）委員　では、国会議員が億ションに住むことについてはどうでしょうか。国会議員が億ションに住むことについて、それも多分、家賃十万円以下、駐車場込み。
○河村（た）委員　これはしっかりやってくださいよ。国会を聖域にしたら、本当に憲法が泣きますよ。会計検査院、これはわざわざあるんですからね。 　それから、議員宿舎の根拠法というのはあるんですか。
○河村（た）委員　ないんですよね、根拠法は。これはなかなかですよ。これは庁舎だと言っていますけれども、国会のものを見ますと、赤坂の新築のがありますけれども、特に寝室一は主寝室として、寝室二は子供部屋もしくは書斎などということで、子供部屋をつくることをはや予定しておるんです。庁舎と...全文を見る
○河村（た）委員　ということは、今、公務員宿舎の問題を盛んにやっておりますけれども、それと大体同じ感覚で、課税していない、そういうことですね。
○河村（た）委員　じゃ、公務員宿舎を改善するには議員宿舎をやらないかぬということだ、そういうことでございます。 　では、最後に、大臣、お待たせしまして済みません。 　おだてるわけじゃありませんけれども、なかなか地元では大変御人気のあられる大臣でございまして、いろいろ法律的知識...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。お立場があるのでこうなるのかもわからぬけれども、やはり国を愛する場合は、ここは、議員は人の上に立つと余り言いたくないですけれども、実はこれは大変重要な仕事で、社会の仕組みをつくる仕事ですから。そういう人たちがやはり謙虚に、質素に暮らしてい...全文を見る
○河村（た）委員　では最後に、これで終わりますけれども、ぜひこういう、さっきの委員長の話もそうだけれども、議員というのはそれぞれ一人ずつ、これはある意味じゃ社長なんですよね。中小企業のおやじみたいなもので、それぞれが結構立派なものなんですよ。だから、やはり質素なところに住んで、み...全文を見る
10月20日第165回国会 衆議院 法務委員会 第3号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　きょうは、まず初めに、もう三年半にもなりますけれども、名古屋の刑務所で刑務官が暴行して、受刑者二人を亡くならせて、一人に重傷を負わせてしまったという、全くでたらめだったんですが、こういうことがあったことにつきまして、特にきょうは放水...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと待ってちょうだい。私たちが対応していくって、まずこれは法務省がやらないかぬのじゃないのか。裁判と関係ないですよ。先がた言ったように、暴力団との関係もそうですけれども。法務行政の直接の仕事として、保護房の中でなぜ人が死んだのか、再発防止の、あなた、大臣に言...全文を見る
○河村（た）委員　まあ、そんなものは全然やっとりゃせぬで、これは。何で僕がやるんですか、こんなことを。みずから水の被験者になって、私がここで言うのもあれですけれども、この間、〇・六キロの水が一体どんなものか、自分で裸になって、何人かで実際に肛門に水をかけていただきましたよ。それで...全文を見る
○河村（た）委員　言っておきますけれども、裁判だでやっとりゃせぬのだったら、三権分立に反しますよ、これは反対に。そうなったら、裁判所がすべての頂点に行きますよ。行政は行政として、当然。裁判所は再発防止義務はないでしょう。 　それでは、最高裁に聞こうか、来ておるで。最高裁判所は、...全文を見る
○河村（た）委員　当然そうですよ。だから、全然違うんだよ。 　では、ちょっと事実を言いますと、まず、皆さんに資料が行っていますので、一ページ目から行きましょうか。 　初めの、平成十五年三月三十一日、これは中間報告ということ。もう既に、そのときにおった方はだれもおられないですね...全文を見る
○河村（た）委員　では、放水は暴行だったんですね。どういうふうに暴行だったんですか、放水は。「消防用ホースを用いた放水による暴行」と言っていますが、どういうふうに暴行だったんですか。
○河村（た）委員　公判は関係ない。ちょっと矯正局長にかわってください。これは関係ないですよ、まだ公判の前ですから。こういうことに従って、みんなここで質問したんですよ、全員が。公判中なんて全然関係ないですよ。
○河村（た）委員　だから、〇・六キロの水圧で水をかけたことが暴行である、こういう認定をしたわけですね。ちょっともう一回言ってちょうだい。
○河村（た）委員　では、〇・六キロというのを検証せないかぬわな、本当に、そうだったのなら。これは結局、どういう水圧だったのかという問題ですよ。 　それで、消防庁来ておりますか。ちょっと順番が早いけれども、十何年前かなんかに水圧の呼称が一けた変わった、キログラムと言っておったのを...全文を見る
○河村（た）委員　まず、これを覚えておいてくださいね。〇・六キロというのは〇・〇六メガパスカル。もし〇・六メガパスカルだということになると六キロになりますね。 　それで、消防庁が来ていますのでちょうどいいですけれども、要するに六キロというのは六十メーター上がる水圧ですね。〇・六...全文を見る
○河村（た）委員　これは常識だもんだから。できませんか。 　それじゃ、厚生省も呼んでありますので、これはできると思います。
○河村（た）委員　だから、今言った暴行と認定した〇・六キロというのは、六メーター上がるんです。下から上がるんですよ。六メーター上がるだけですよ、言っておきますけれども。 　六メーターというと、何階ぐらいまで行きますかね。これはどっちがいいかな、消防庁がいいかな、変な話ですけれど...全文を見る
○河村（た）委員　ここでもはやおかしいと思わないかぬですよ。二階ぐらいまで上がるぐらいの水圧だったんですよ、〇・六キロというのは。それを肛門にかけて死んだと言っているんですよ、これは暴行だとか。 　それで、では、各党のものを言いましょう。名前を言うと本当は感じ悪いけれども、公的...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことなんです、実は。 　では、〇・六キロで暴行だったら、なぜ居房の中にある水道の栓が暴行にならぬのですか。中に、ふろにシャワーがありますよね、あれはなぜ暴行にならないんですか。 　御存じのように、パスカルの原理というのがありまして、全部同じところだと...全文を見る
○河村（た）委員　よく聞いておいてくださいよ、皆さん。いいですか、何と水道管はみんな同じだったんですよ。 　それで、もっと実際は圧力が高くて、舎房とか工場とかそういう生活用水、そこには減圧装置がついていたという話がありますけれども、減圧装置というのはあったんですか。
○河村（た）委員　いや、はっきり言ってください。なかったと言っておいてください。これはないんですか。後ろに聞いていただいてもいいですから、もう一回答弁してください。
○河村（た）委員　ということです。 　ですから、これは名ばかりの、いわゆる水道の栓に消火栓をつけただけのものであったということですね。それで、ふん尿まみれになっていた受刑者を刑務官たちは、ふろへ行かぬものだから苦しんで、ちょっとこういう場所ではばかりますけれども、便が固まるとひ...全文を見る
○河村（た）委員　根回しされておるのか何か知りませんけれども、それは物理学に反するんですよ。要は水圧なんですよ。相手の形状によるというのは、それは水圧が何キロかによって壊れるかどうかは違いますわね。 　では、参考資料の次のページを出していただきましょう。 　「ＦＡＸ送信のご案...全文を見る
○河村（た）委員　まあいいですわ。私、本当に訴える手だてはないかしらんと思いますよ、こういうことは。何で僕がこんなことをやらないかぬのですか、本当に。刑事局長は検察ですけれども、矯正局長も検事だけれども、これは矯正局がやらぬで一体どうするんですか。国会を誤解させてどうするんですか...全文を見る
○河村（た）委員　では、もう一回めくりましょうか。次のページ、めくっていただいて。 　今度は厚生省ですね。これは、いわゆる水道の水圧のルールがあります。最低で百五十キロパスカルですから、これをキロに直していただいて、また一けた間違えますのでキロに直していただいて、これは本管から...全文を見る
○河村（た）委員　これは分岐のところでございますけれども、分離するところでも、家庭用の水圧で最低で一・五キロ要るんですよ。何遍も言いますけれども、刑務所の例の話は〇・六キロですからね。 　では、もう一回、次をめくっていただきましょう。 　経産省も来てもらっておりますので、ちょ...全文を見る
○河村（た）委員　ということです。こういうものを高圧放水で殺人事件だと言ってしまった。 　その前にちょっと、最高裁が来ておりますので、刑事局長も言いましたので、具体的な判決になるともう絶対逃げることはわかっていますけれども、ちょっとこれを読みますわ、とりあえず、まず第一審の判決...全文を見る
○河村（た）委員　それでは、常識で聞きますけれども、〇・六キロというのは、水道水に対して相当高い水圧ですか。一般論でいいです。
○河村（た）委員　それなら順番を逆に聞けばよかったけれども、こういう話ですわ、これは。 　だから、悪いけれども、やはり国会でこういうことをやっておるのも影響するんですよ。何かで、本当は読んではいかぬのかどうか知りませんけれども、国会を調べてみたら全員が高圧で暴行だと言っている、...全文を見る
○河村（た）委員　そんなことより、〇・六キロが一般的に高圧放水かどうかは言えるじゃないですか、普通に。まず、〇・六キロの水をぱっとかけたらどこまで飛ぶんですか。これはわかっているでしょう、当然。 　庭に水をかけるとき、どうなんですか、〇・六キロ。ふろに水を入れるとき、どうなんで...全文を見る
○河村（た）委員　それじゃ、普通に家庭で使うぐらいの水圧なのか、どうなんですか、悪いですけれども。
○河村（た）委員　そうしたら、一・九から〇・六引きますと一・三ですわね、そこからすぐ上がったとしてですよ、途中水平部分がありますけれども。それはいいですね、計算して。一・九が最低分岐であって、そこから六メーター、二階まで行ったとすると、〇・六引くと、そこでは一・三ぐらいで出るであ...全文を見る
○河村（た）委員　大体今言っていただいたけれども、摩擦分がありますから、一キロぐらいは出るであろうと。おおむねでいいですよ、それだけ言っておいてくださいよ、それを今、おおむね。それは言っておいてもらわないかぬ。
○河村（た）委員　まあ、いいでしょう、大体。何ならこの実証をやってもらってもいいけれども、先がたのウォシュレットの出るところ、ウォシュレットの器具に入るところが〇・五は要ると書いてあるんですから、パンフレットで。だから、今言われたように、最低〇・五から〇・六はあるわけです、これは...全文を見る
○河村（た）委員　とんでもないですよ。今、議員の質問ばかり言いましたけれども、大臣、森山法務大臣、平成十五年二月十八日、「加圧した水を多量に放水する暴行を加えて、」。平成十五年二月二十一日衆議院予算委員会、樋渡刑事局長、「加圧した水を多量に放水する暴行を加えて、」。平成十五年三月...全文を見る
○河村（た）委員　検察庁から言われましたから全部免責されるんですか、これ。大臣、おかしいと思うでしょう、幾ら何でも。これは一言言ってください、時間がないから。
○河村（た）委員　引用するのも結構だけれども、今言ったように、明らかに違うわけでしょう、明らかに、〇・六キロ。 　ちょっと時間がたってきましたので、理事会でいいですけれども、こういう話、これはないと思うんですよ、こんなことは、私。これは国会始まって以来だと思いますよ、まず、多分...全文を見る
○河村（た）委員　それで、〇・六キロで暴行が形成されるというなら、日本じゅうの検察庁、法務省、これは日本じゅうの全水道設備に対して、危険だから使用をやめろと指導しなさいよ。
○河村（た）委員　ああ、そうですか。そうすると、やはり〇・六キロで水をかけただけでは直ちに暴行にはならないんですね。そういうことですね。
○河村（た）委員　それでは、子供さんが泥んこ遊びをやって帰ってくる、ありますよね、お母さんが水道用ホースで体を洗ってあげるというのはよくありますよね。これは〇・六キロ以上ですよ、ほとんど、水圧というのは。これはどうなるんですか。これは暴行じゃないんですか。何ですか、これは。
○河村（た）委員　また、ちょっと委員長、悪いけれども、そういう党派のややこしい話を超えて、一遍真剣にちょっと議論してくださいよ、これ。国会が間違えた場合、どういうふうに責任を、だれが一体とるのかということですね。間違えただけじゃ済まないんですね、これは被害者がいますから。受刑者の...全文を見る
○河村（た）委員　そうしたら、この問題は一応こんなものにしておきましょうか。 　それじゃ、法務省関係、結構でございますので。ありがとうございます。 　それから、きょうは例の議員宿舎の問題を、ちょっと来ていただいておりますので、これについて質問したいと思います。 　まず、会計...全文を見る
○河村（た）委員　何を言いたいかようわからぬですけれども。 　それでは、衆議院の事務局に伺いますが、どういう法律上の根拠に従ってあの議員宿舎というのは建っておるんですか。それで、何億という金を支出していますけれども、どういう根拠に従って金を使っておるんですか、あれは。
○河村（た）委員　庁舎だそうですよ、七条さん。庁舎、あれは。庁舎としてならいいということです。本当ですかね。あれは庁舎ですか、あそこは。まず名前が宿舎になっていますけれども。庁舎なら何で東京の人にないんですか。 　会計検査院、これは実態も見るんでしょう、会計検査院は実態も。どこ...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っているんですか。国有財産法のところに、実は、国家公務員の場合は、国家公務員宿舎法と別に書いてあるんですよ、やはり。公共の用、事業またはと書いて、やはり宿舎は当然じゃないんですよ、当たり前じゃないですか、そんなもの。 　公務員は宿舎を持っていいなんて当た...全文を見る
○河村（た）委員　判断になるだろうということは、それじゃ、調査しないということじゃないんだね。今、ちょっと確認しておきましょうか。これ以上検査しないということですか。
○河村（た）委員　それならいいけれども、本当に皆さん見ていますよ、会計検査院が八百長なのか国民の味方なのか、これは本当に。 　では、当たり前のことを確認しますけれども、会計検査院は憲法に別個に規定があって、国会のいろいろな支出、それから財産の使用についても当然検査しますね、国民...全文を見る
○河村（た）委員　本当にこれは僕もびっくりしましたね。国会がみずから、一番率先して法律の規定によって国有財産を使わないかぬですよ。これは規定がないんだもの、議員宿舎。わけがわからないですね。それで何億という金も支出しておって。私も自分で住んでおるんですけれども。 　わしの若干え...全文を見る
○河村（た）委員　では、会計検査院も事務局も結構でございます。みんな注目しておるでね、本当に八百長か国民の味方か、これ。国会はチェックするところがないから検査院がやらなきゃどうしようもならぬですよ、これ。こういうことでございます。 　では、最後に、これを聞くのは金融庁だな、金融...全文を見る
○河村（た）委員　情報提供はある。 　調査はしておるんですか、調査は。調査権はあるでしょう、あなたのところ。
○河村（た）委員　質問通告の中では、財産調査権なんかは何件あるのかということがありましたけれども、ちょっと時間がないもので、これは改めて文書で、この後の出したるところについてはちょっと文書で別個に返事をいただきたい。いいですか。これをちょっと答弁してください。
○河村（た）委員　では、法務省関係の方もお見えになっておりますので、一言せっかくだから言ってもらわないかぬけれども。 　だから、こういう場合に、今言ったけれども、調査というのは実際に、何も答えてくれぬけれども、適正にやっているのは当たり前のことなんであって、何か言われたときには...全文を見る
○河村（た）委員　適法な対処を求めるというのは、そんなのは当たり前のことで、こういうことがあるのかないのかというのは、聞かれたのか聞かれないのか、どっちですか、これ。それは言ってくれなあかんじゃないですか、それだけは。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、とにかく、えらいそういう話を聞くんですよね。前、どなたか有名な方が弁護士さんをやめられたケースがありますけれども、そういうことのないように。 　しかし、一遍これも文書で、どういう調査を、答えられぬなら答えられぬでいいですよ、ほかの...全文を見る
○河村（た）委員　では、時間が参りましたのですが、ぜひひとつ、委員長におかれましては、先ほどお願いしましたように、本当に、やはり国会議員、きちっと責任を持ってやらなあかんですからね、不幸にもこういう間違いがあったときにどうしたらいいのかということを、せっかくまじめな七条さんが委員...全文を見る
11月07日第165回国会 衆議院 法務委員会 第7号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしです。 　まず、信託銀行が、結構、例のバブル期にいろいろマンション事業に手を出して損害を与えて訴えられておるという話を聞くんですけれども、その総数はどのぐらいになるんですか。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。そんなもの、これがバブル崩壊という、別に決められた用語があるわけじゃないけれども、常識的にあの時期に、私のところに預けてください、必ずもうけさせますよということになったぐらいのことはあるわけでしょう。だからそういう、法律用語で言うと立法事...全文を見る
○河村（た）委員　類型化といっても、バブルか何かは別としても、要は、信託によってもうかりますよ、そういうことなら言えるわけでしょう。今、九十とか三十と言うんだけれども、大体そういうやつですか。そうでない、例えば、銀行員が暴力を振るったというのは余りないと思うけれども、そういうのは...全文を見る
○河村（た）委員　要するに、今度の法律のときには、信託にまつわる利害関係のことの調整でしょう。だから、今みたいな話じゃなくて、やはりうまいこと言って損害を与えたというのは、そのくらいはわかっておらないかぬのじゃないの。本当にわかっておらぬのですか、それは。
○河村（た）委員　しかし、いずれにしろ、それはあることはあるんだね、損害を与えたやつが。これは意外と、まだ余り報道されておらぬのです。実際は知っておるんじゃないか、隠しておるんじゃないですか。
○河村（た）委員　そんなことないだろう、これは。金融庁はやらないかぬのじゃないか。報告というのは何か、私のところが原告になりましたということだけ聞いておるわけですか。それが報告ですか。そんなのアルバイトより要領悪いよ。本当は知っておるんじゃないの。どこどこの銀行がどれだけ信託財産...全文を見る
○河村（た）委員　何で差し控えるんですか。バブルという言葉はどうか別としても、信託行為によって損害を与えたことを類型化というか統計的に出すことが何でいかぬわけ。委員長、こんなのどう思う。
○河村（た）委員　どうしても信じられぬですね。 　原告がだれか、そんなものは報告にも入らぬじゃないですか。まあええわ、こんなことばっかりやっていてもしようがない。隠しておるとしか思えぬな。これは意外と相当あるんじゃないですかね、信託銀行は。 　それなら、一遍私たち理事会に資料...全文を見る
○河村（た）委員　これは、どこどこの信託銀行がどういう信託行為によって例えば五十億損害を与えてしまった、そういうような抽象的なことも言ってはいかぬということですね、係争中であろうと。名前は出さぬでもいいですよ。だめなんですね、これは。審議する方はわからぬわけだな。（発言する者あり...全文を見る
○河村（た）委員　どういうものを出せるかといっても、形式的なものしか出せぬと言ったよ、今。内容には踏み込まぬということだったら、信託銀行におけるそういうことですね、いろいろ。 　金融のときにも、たしかいろいろなことをやったんじゃないかな。それぞれの銀行で不良債権、やりましたね、...全文を見る
○河村（た）委員　ちょっと時間もないので、しかし一遍、では、とりあえず出せるところの資料をうちへ持ってきてちょうだい。
○河村（た）委員　では、今ちょっと筆頭の方からアドバイスをいただきましたので、どういうものなら出せるかというのは、一遍理事会で協議してもらいたい、こういうことです。どういうものなら出せるかということです。
○河村（た）委員　それでは、一応そういうことでお願いします。 　それと、信託銀行というのは、あれは実際、自分のところの稼ぎというのはほとんど通常の金融業務なんですね。
○河村（た）委員　それが多いのか少ないのかようわからぬけれども、どうも信託銀行みたいな大それたものはそもそも要らぬのじゃないかという気がしますけれどもね。 　そうしたら、これはちょっと法務大臣に聞こうかな。たまには聞かぬといかぬね、眠たそうにしていらっしゃるけれども。 　日本...全文を見る
○河村（た）委員　何を言っておるかさっぱりわからぬけれども、やはり公益法人になると所管庁の下に入って、天下りシステムの中で、頼む方も若干お上ということで安心感がある。当然役所も天下り先ができますので、そういう構造で実際は導いておるんじゃないの、どうですか。
○河村（た）委員　当然そう言うに決まっておるんだけれども、実際は構造がそういうふうになっておりはせぬかということです。本当は信託をやった方がコンパクトでスリムにやれるんですけれども、わざわざ別個の法人をつくって大げさにやるということの裏には役人の御都合が隠されておって、実際は誘導...全文を見る
○河村（た）委員　何か盛んに言っておるけれども、大抵普通、会社をやる場合でも、全体的な、一応このくらいまず売り上げはふえるだろうとか、そういうものだね。盛んに大げさなことを言っておるけれども、どうもその将来像というか具体的な数字はわからぬ、そういうことですね。
○河村（た）委員　それはそれとして、今度はちょっと違う方なんですけれども、警察庁の方に来てもらっておりますが、証人に出ていくと日当が出ますけれども、これは初めに最高裁に聞こうかな、裁判所が払うお金ですね。あのお金というのは放棄する人もおると聞いておるんですけれども、本当ですか。
○河村（た）委員　比率でどのくらいですか、もらう人と。警察官と検察官と二つあると思いますけれども、それぞれで。
○河村（た）委員　これは警察庁に聞きたいけれども、本当は法務省だから検察に聞いてもよかったけれども、どういうことかというと、要するに、調書なんかを否認されますと、警察官が出てきて、検察もそうですけれども、いやいや、そんな、私はおどしたことはありませんと言って、とんでもない話をした...全文を見る
○河村（た）委員　日当というのは、大体平均幾らぐらい出ておるんですか。時間によっては半日とかあるかわからぬけれども、これは二重払いになりはせぬかね。まずちょっと裁判所に、どのくらい出ておるんですか。
○河村（た）委員　旅費とかそういうものとは違うね。旅費とは違って、いわゆる普通だったら、民間の人だったら一日仕事を休んでいただくのでその分のお金、そういうことですね。
○河村（た）委員　警察庁に伺いたいけれども、これは何ですか。自分が担当した事件で出ていって、これは自分の仕事そのものじゃないですか、出ていくことも。それが日当をもらうというのは明らかに二重取りじゃないですか。そのもらった金はみんなどうしておるんですか。
○河村（た）委員　最高裁はそうではないんでしょう、これは。今、実費だと言ったけれども、これは実費弁償じゃないでしょう。
○河村（た）委員　しかし、どうもこれはおかしい。一つの実質補償ですか、給料の補償の分もあると言われておるので二つ。これは実際は裏金のベースキャンプになっておりはせぬかな。
○河村（た）委員　承知しておらぬというのとなっておるというのは違うんですね。なっておるけれども私は承知しておらぬということじゃないですか。
○河村（た）委員　一遍、どういう数になっておって、お金がどうなっておってどうかというのを、後で資料を僕のところへ持ってきてくださいね。ちょっと答弁してください。
○河村（た）委員　では最後に、この間やりました名古屋刑務所の問題で、資料が皆さんのお手元にあると思います。 　ここにありますように、これはどういうことかといいますと、何遍もやっておりますけれども、全党そろって、平成十三年の十二月に起きた名古屋刑務所の放水事案につきまして、暴行だ...全文を見る
○河村（た）委員　時間がありませんから終わりにしますが、要するに、逮捕が間違っておったらとんでもないことだったわけですな、これは。だから、この間から七条さんにお願いしておりますけれども、こういうことなんです、実際が。私はこの木更津の温泉に行こうと思っていますけれども、これは暴行じ...全文を見る
○河村（た）委員　終わります。
11月15日第165回国会 衆議院 法務委員会 第11号
議事録を見る		○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　ずっともう三年半にわたって質問を続けておりますが、また、平成十三年十二月十四日、十五日に発生した名古屋での放水事案と言われるものについて質問を続けたいと思います。 　まず、大臣とちょっときのう話をしまして、きのう言っておいたけれど...全文を見る
○河村（た）委員　もうちょっとでかい声でしゃべってほしいんだけれども、今責めないと約束しましたので言いませんけれども、これは事実が大分違っておりまして、ホースを使ったのは、後で出てきますけれども、実は消防用設備ではないんです。水道の通常の栓から消防用ホースを使って、今大臣が言って...全文を見る
○河村（た）委員　ということでございまして、これほどまでに誤解されておるほど、やはり通常では起こり得ない話なんですね、ぱっと見れば。それこそホースを肛門の中に入れないことには普通は考えられないことを、平成十五年の国会では、きょう、資料をつけておきましたけれども、何遍も言っています...全文を見る
○河村（た）委員　では、これは後で質問しますけれども、もう一つ、きょうは消防庁から来ていただいておりまして、そのときのいわゆる消火栓と消防用設備と言われておるものがどういうものであったのかということで質問をしておりますので、それについて文書でいただいておりますが、一応、議事録に残...全文を見る
○河村（た）委員　ありがとうございます。 　ちょっと消防庁の方からあれしますと、これはどういうことかといいますと、きょう委員の方にお配りしました資料がありますね。資料を見ていただけますか、皆さん。資料、これは後に残るのかな、会議録かなんかで。残らぬのかね。残らぬとなるとこれは何...全文を見る
○河村（た）委員　ということなんです。これは、裁判もあれですけれども、国会も当然そうですけれども、裁判所も間違えまして、どうしても、消防用ホースがついていますから、それをひっつけた消防用の蛇口というのが消防用設備だと間違えやすいんですね。これを誤解したと。 　それからもう一つ、...全文を見る
○河村（た）委員　こういうことでございまして、これも二回とも消防用設備と答えているんですね。 　それから、ちょっと消防庁さんに、この質問の中で、加圧ポンプも使用されていなかったが、消防用設備等の屋内、屋外消火栓設備と言えるかということがありますが、これは、消防用設備と言えるかと...全文を見る
○河村（た）委員　ということは、屋内、屋外消火栓設備ではないということは、消防用設備ではないということですね。もう一回答弁してください。
○河村（た）委員　ありがとうございました。 　ということで、まず、この刑事局長の答弁も違っておるんですね。申しわけない、申しわけないことないよ、これは。間違っております、説明は。そうでしょう。 　刑事局長、どうですか。
○河村（た）委員　私、こうくるだろうと思うんだけれども、だから、これは本当にごまかしたんじゃないかと思いますよ。当該消火栓について、これは私、視察で言っていましたから。あの消火栓について、直したのではないかと聞いているんですよ、小津さん。あの消火栓についてですよ。それも、事案のあ...全文を見る
○河村（た）委員　一応、これは事実だけ言っておきますよ。本当に、だんだん危なくなってきますよ。いろいろ水圧の問題が、途中からおかしいんですよ、法務省は。これは後で出てきますけれども、初めのところだけ、加圧されたとか、そういうことを言って、途中から言わぬようになったりするんですよ。...全文を見る
○河村（た）委員　ということですから、委員長、本当に、これはよく聞いていてくださいね。こういう話です。そこから、大臣が言われたような、直接肛門に差し込んだのではなくて、一・五メーターの距離から水道の水をかけたということです、はっきり言いまして。 　そうしたら、プラスチックボトル...全文を見る
○河村（た）委員　すなわち、一般にをとって読んでもいいんですね。一般にというのをわざわざ注意書きしただけであって、十二月十四日においてはいわゆるかたいものが使用されていたということでいいですね。
○河村（た）委員　紙コップは別に使っているんですよ。紙コップのほかに水分補給用で、両方です、紙コップは別に入れているわけです。水分補給用で入れておったのは、いわゆるやわらかいのはまだ買っていませんから、かたいボトルだということでいいですね。
○河村（た）委員　これは本当に、何から言ったらいいか知らぬけれども、今、たまたま本物を持ってきましたけれども、これがいわゆるかたいタイプの、これは何遍もやっていますから、間違いないですね、ビデオで映っておるかどうか知りませんけれども。 　まず、それを答弁いただいて。
○河村（た）委員　ここに破片がたくさんありますけれども、これは簡単に割れるんですよ。目の前でやってもいいですけれども、足で踏んだりするとぱりんと割れるんです。大臣、よう見ておいてちょうだいね、今は割りませんけれども。 　割りますと、いろいろな、こういうようなプラスチックのかたい...全文を見る
○河村（た）委員　いわゆる保護房というのは、自殺とか自傷、そういうおそれがある人を保護するところですね。 　答弁してください。
○河村（た）委員　だから、自傷行為から守らなければならないと。保護房もそうですよ、自殺も。一応後で訂正しておいてくださいね。 　ですから、今言われたように、自傷行為に使える、自分で傷つけることができますわね、こういうものは入っていてはいけないですよね。
○河村（た）委員　ちょっと待ってちょうだい。好ましいことではないということではありませんよ、やってはいけないんですよ、これは。もしこれで自傷行為に、今回、事実はこれだったんですよ、はっきり言いましてね。 　肛門が切れたり、これはちょうど長さも同じですし、肛門の切れた写真がありま...全文を見る
○河村（た）委員　よし、わかった。 　もう一回言っておきますけれども、では、こういうかたいものを何でやわらかいものにかえたかというと、この後にやわらかいものになぜかえたか、あるでしょう。 　だから、容易に自傷行為に使えるような、自分を傷つけるのは凶器というかどうか知りませんけ...全文を見る
○河村（た）委員　そういうことでございまして、そういう話というのは、これも通告してありますのでちょっと親切過ぎたんですけれども、事前にほかの受刑者からも警告があったんじゃないですか。そういう危ないものを実は保護房内で使っているんだよということを、受刑者の手紙というのは全部検閲され...全文を見る
○河村（た）委員　まあ、これはサービスで、知らなかったんですけれども、余り言うと感じ悪いけれども、教えてあげたんですよ。余りつまらぬことでけんかしてもしようがないものですから。 　十五年四月といいますと、この事故の発生した後ですけれども、これはちょうど委員会で質問なんかがかなり...全文を見る
○河村（た）委員　悪いけれども、割れている写真というのはあったんですよ。割れている写真は、刑務官が写真を撮って刑務所長に渡していますよ、刑務所長か何かわからぬけれども幹部に、実際に、きれいに撮ったものを。こういうふうに、房内にあるもの、ちょっと異常なものは撮って渡すんですよ。渡し...全文を見る
○河村（た）委員　押収されたといって、まず局に、自分たちに出しますからね、当然。 　だから、わしは本当は、こういう偉い人だけ答弁するのは反対なんです。本当は、固有の行政権としてちゃんと、課長補佐でも、今後ろにおる刑務官の方でも、名古屋の刑務所長でも、その担当の人がちゃんと出てき...全文を見る
○河村（た）委員　では、水圧の方に行きますけれども、結論だけ言っておかぬと、わからぬといかぬのでちょっと言っておきますよ、プラスチックボトルの話。 　要するに、先ほど大臣、委員長にも見せたのが入っていたんです。使うと、やわらかいボトルは下から入れると水がぴゅっとはみ出てやりにく...全文を見る
○河村（た）委員　まず、この事実について、これは何遍も私が調査したものを出していますね。放水一覧表を出していただくとわかりますけれども、「放水圧比較表」というものです。 　自分で言うのもなんですけれども、これは大変な力作ですよ。何でこれをおれがやらないかぬのか。法務省がやらない...全文を見る
○河村（た）委員　そう言ってもらわぬよりはありがたいけれども、物すごいエネルギーですよ、言っておきますけれども。これは三年半前。いろいろなことがようやくわかってきた。 　何遍も言っていますが、私はこのために法務委員会におるんですから、この一言のために。自分が野党筆頭理事として間...全文を見る
○河村（た）委員　では、事案をもうちょっと進めましょうか。 　それでは、〇・六キロというのは、これでわかりましたように、東京、今二階ですから、二階だと一・〇五ですか、そこで蛇口をあけてもらってもいいですけれども、それが多分東京都の平均値で、その六〇％ですよ。その六〇％で、要する...全文を見る
○河村（た）委員　そうしたら、ふん尿まみれになった受刑者に対してどうやって処遇するんですか、ふろも行かぬ人に。ふろも行けない。ふろへ連れていくんですか、無理やり連行して、腕を抱えて、ふん尿まみれになった人を。
○河村（た）委員　だから、この事故の後に、横にシャワーをつけたわけですよ。そういうことでしょう。この事故の反省を受けて、その後につけたわけでしょう、横にシャワー。それを答弁してください。
○河村（た）委員　時間がないですけれども、タオルでふくといいましても、全身ふん尿まみれになったり、これは乾くとこびりつくわけですよ、結構。そういう人に対しては、上の人だってよくわかっていないんじゃないの、現場が、その苦労が。ふろへ連れていくといっても、真っ裸で連れていくんですか、...全文を見る
○河村（た）委員　だから、保護房を解除できない場合は浴場に連れていけないわけだ。そういうことですね。そういう場合はタオルでふくしかないわけですね。そういうことですか。
○河村（た）委員　ここはちょっとまた文書で出してくださいよ。 　私の聞いたところでは、少なく、本当に一部だけが汚れている場合はそれはできるけれども、全身とか保護房じゅう、とにかくひどい状況の場合はタオルではふけないと。よっぽど多人数が入っていって完全に押さえ込んでふん尿まみれの...全文を見る
○河村（た）委員　今、報告と言っていたよ。そういう認定をしたということですね。はっきり言ってください。ただ検察庁のを垂れ流ししたんだったら意味ないですよ。材料は何でもいいですよ、私立探偵でも検察庁でも。だけれども、あなたのところが独自に、再発防止のために真相解明せないかぬですから...全文を見る
○河村（た）委員　それでは、どこが加圧ですか、一体何に対して加圧なんですか。加圧して多量と言っている。何に対して加圧で、何に比較して多量なんでしょうか。
○河村（た）委員　いやいや、それはいかぬ。それはちょっと待ってちょうだい。これは何遍も言っているんだ、大臣と刑事局長が、加圧したということを。 　それで、その答弁として、それは逮捕事実を言ったと言うんだけれども、それはだめですよ。逮捕事実をただ言っただけで済まそうというのか。法...全文を見る
○河村（た）委員　それはインチキですね。中間報告は中間報告。大臣は大臣で、刑事局長まで言っているんですから。それを法務省の見解ではないと。ほかの国会議員がみんな全部高圧だと言わされて、それで、これは私のところではないと。 　法務省というのは国会に対してちゃんと説明義務があるんで...全文を見る
○河村（た）委員　そこには、水圧の評価、何にもわけがわからぬじゃないですか。だけれども、大臣と刑事局長から一たんはそういう話だけしておいて、それは別ですという言いわけは通らぬと私は思いますよ。 　ちょっと時間がないので、一般質疑でとめておってもしようがないんだけれども、ちゃんと...全文を見る
○河村（た）委員　承知しました。ありがとうございます。
○河村（た）委員　ありがとうございました。